Отношения между США и Россией. Интервью с чрезвычайным и полномочным послом США в России Александром Вершбоу

Ведет программу Андрей Шароградский. Корреспоненты Радио Свобода Андрей Шарый и Сергей Данилочкин беседуют с чрезвычайным и полномочным послом США в России Александром Вершбоу.

Андрей Шароградский: Минувшая неделя была богата на важные политические встречи, в которых участвовали лидеры США, России и других ведущих стран и международных организаций. Начало этой веренице событий положил американско-российский саммит в Москве и Санкт-Петербурге, завершившийся в минувшие выходные. Затем последовала римская встреча лидеров НАТО и России, на которой был утвержден новый механизм сотрудничества в сфере безопасности. На следующий же день президент России Владимир Путин вел переговоры в Москве с руководителями Европейского Союза. В ходе этих дискуссий обсуждались важные вопросы, затрагивающие интересы не только переговаривающихся сторон. Чтобы подвести итоги всем этим событиям и уточнить американскую позицию по обсуждавшимся проблемам, мои коллеги Андрей Шарый и Сергей Данилочкин побеседовали в московской студии Радио Свобода с чрезвычайным и полномочным послом США в России Александром Вершбоу.

Сергей Данилочкин: Господин посол, скажите, как президенты США и России характеризуют нынешний этап отношений между двумя странами? На предыдущих саммитах лидеры употребляли термин "партнеры". В этот раз, по-моему, прозвучало слово "союзники". Какой смысл вы вкладываете в это определение?

Александр Вершбоу: Президенты использовали много положительных терминов для определения нынешнего этапа отношений России и США. Конечно, мы видим, что отношения двух стран основаны на сотрудничестве. Это касается не только борьбы с общими угрозами, но и того, что теперь мы разделяем общие ценности и общие цели. Я иногда использую термин "союзники", когда говорю о России и США, а президент Буш на недавнем саммите НАТО-Россия в Риме использовал выражение "Россия становится союзником союзников". У США есть союзники во всем мире. В случае с нашими проверенными союзниками вроде Великобритании или Франции речь идет о традиции отношений на основе приверженности одним и тем же ценностям, таким, скажем, как защита прав человека. Есть также тактические союзники - каким был Советский Союз во времена второй мировой войны. Думаю, у отношений с Россией - большой потенциал, потому что Россия находится в процессе строительства демократии. Это еще не завершенный процесс, но мне кажется, президент Путин принял твердое решение - не из сентиментальных побуждений, но исходя из национальных интересов России, - что более близкий долговременный союз с западными странами имеет смысл. Конечно, для президента Буша Путин пока - не столь близкий союзник, как Тони Блэр или Герхард Шредер, но через пять или десять лет и такие сравнения могут стать возможными.

Сергей Данилочкин: Во время подготовки американско-российского саммита, да и в ходе встречи лидеров двух стран, Вам представлялась возможность личного общения с Владимиром Путиным. Каким вам теперь представляется президент Путин - таким же сдержанным и закрытым от окружающего мира официальным костюмом или же более неформальным, раскованным?

Александр Вершбоу: Думаю, в ходе этих переговоров разница между официальным и неформальным образом президента Путина уменьшилась. Во время встречи со студентами Санкт-петербургского университета можно было увидеть раскрепощенного и остроумного Путина, они с президентом Бушем обменивались шутками. Конечно, значительную часть своей встречи они посвятили обсуждению серьезных международных тем - таких, как индо-пакистанский конфликт из-за Кашмира или проблема нераспространения ядерного оружия, ситуация вокруг Ирака. Однако другая сторона их общения указывает на искренние теплые чувства в отношениях между президентами.

Андрей Шарый: Насколько традиционной была повестка дня недавнего саммита? О чем еще, кроме вопросов сокращения потенциалов стратегического оружия и глобальной безопасности, говорили президенты Буш и Путин?

Александр Вершбоу: Что очень важно для меня в оценках этого саммита - встреча показала, что от традиционных тем переговоров сделан разворот к новой повестке дня. Не только вопросы военного характера, но и другие темы: борьба с международным терроризмом, борьба с нераспространением оружия массового поражения, региональные конфликты. Мы объединяем силы для решения общих проблем. Повестка дня больше и больше сдвигается в сторону экономического сотрудничества, это знак нормализации ситуации, оживления российской экономики, свидетельство того, что Россия становится все более привлекательным рынком для американского капитала и становится глобальным игроком на рынке мировой экономики.

Андрей Шарый: Обсуждались ли на саммите вопросы, связанные с ситуацией в Чечне и свободой прессы в России? В публичных совместных выступлениях президенты обошли эти темы, но все же Джордж Буш затрагивал эти проблемы, например, во время встречи с представителями российской общественности в "Спасо-хаусе".

Александр Вершбоу: Это очень важные моменты в наших отношениях. Если мы готовимся к тому, чтобы стать настоящими союзниками, это в очень большой степени зависит от того, в какой степени Россия не на словах, а на деле покажет приверженность идеям защиты прав человека и демократии. Президент Буш обсуждал эти вопросы с президентом Путиным во время встречи в узком составе в Кремле. Затрагивался, конечно, и вопрос о положении независимых средств массовой информации - во время встречи с представителями общественных организаций. На пресс-конференции в Кремле президент Буш также подчеркнул важность независимой прессы в строительстве демократического общества. Хотя в основном дискуссии по этим вопросам проходили с глазу на глаз, президент Буш все же сделал несколько публичных заявлений. Мы видим проблемы в этой сфере. Многие американские представители, и я в их числе, выражали обеспокоенность развитием событий вокруг "НТВ" и "ТВ-6" и, может быть, в последние месяцы мы еще более обеспокоены давлением на независимые средства массовой информации в российских регионах, включая даже убийства журналистов. Во время разговора о совместной борьбе против международного терроризма, президент Буш подчеркнул, что эта борьба должна вестись при полном уважении прав мирного населения. Мы все еще обеспокоены несдержанным поведением российских военных в Чечне, а также тем, что лица, совершившие преступления против мирного населения, не несут ответственности. Мы считаем, что это только затрудняет поиски политического решения, а политическое решение - единственный выход из чеченского тупика.

Сергей Данилочкин: В ежегодном докладе правозащитная организация "Международная амнистия" подвергла критике российские власти за продолжающиеся массовые нарушения прав человека во время военной операции в Чечне, а также чеченских бойцов за жестокое обращение с пленными и неуважение к правам гражданского населения. Досталось и Соединенным Штатам - за негуманное обращение с плененными талибами, находящимися на военной базе в Гуантанамо, и за попустительское отношение к российской политике в Чечне. Означает ли это, что позиция США по чеченскому вопросу изменяется в связи с упрочением отношений с Россией?

Александр Вершбоу: Конечно, не означает. Мы прилагаем все усилия для того, чтобы делать различия между террористами на Северном Кавказе - а на Северном Кавказе есть террористы, есть и связь между террористами в Чечне и международной террористической сетью "Аль-Кайда" - и мирным населением. Вместе с российскими властями мы пытаемся разорвать эту террористическую сеть, устранить внешнее влияние на чеченский конфликт, в частности, поэтому мы стараемся помочь грузинским властям увеличить возможности для борьбы с террористами. Но проблема Чечни может быть решена только политическим путем. Право России - определить, кто является партнером на переговорах, но мы считаем, что чисто военный путь не поможет разрешить конфликт. Об этом мы ведем с русскими постоянный диалог, и этот диалог будет продолжен. Будучи друзьями России, мы с нетерпением ждем такого решения, которое приведет к прекращению насилия при сохранении территориальной целостности Российской Федерации.

Андрей Шароградский: Напомним, что в эфире Радио Свобода звучит программа Темы недели. В московской студии нашего радио - чрезвычайный и полномочный посол Соединенных Штатов в Москве Александр Вершбоу. Беседуют с ним Сергей Данилочкин и Андрей Шарый.

Андрей Шарый: Господин посол, последовавшая за американско-российским саммитом встреча НАТО-Россия расценивается обозревателями как еще один шаг на пути сближения Запада и Востока. Как укладывается в этот контекст решение о дальнейшем расширении НАТО, которое, как известно, вызывает раздражение России? И, кстати, не будет ли в этом процессе усиливаться дисбаланс военных потенциалов стран-участниц Североатлантического Союза?

Александр Вершбоу: Прежде всего, расширение НАТО мы рассматриваем как фактор усиления мира и стабильности в Европе, благоприятный для всех стран, включая Россию. Мы знаем, что у Москвы другое мнение по этой проблеме, но считаем, что НАТО должна продолжать оправдавшую себя политику включения в свои ряды новых стран, которые проявляют к этому интерес и соответствуют требованиям Североатлантического союза. В России начинают понимать, что угрозы безопасности страны исходят с юга, а не с запада, что Россия могла бы поискать решение этих проблем, укрепляя сотрудничество с НАТО. Новый Совет Россия-НАТО, созданный в Риме, дает для этого большие возможности. Поэтому: реализм, провидение со стороны российского руководства, взгляд на НАТО как на партнера, а не на проблему будущего. Вы правы, НАТО столкнулась с внутренними вызовами. Есть проблема дисбаланса военных потенциалов США и их европейских союзников. Если НАТО намеревается противостоять возникшим угрозам, самостоятельно или при партнерстве России, ее члены должны считаться с новыми условиями. Конечно, должна быть политическая воля к использованию НАТО там, где это необходимо. Я думаю, партнерство с Россией - это источник усиления НАТО, так же как союз с НАТО - шанс укрепления безопасности для России.

Сергей Данилочкин: И все же, еще одна недавняя встреча - саммит ЕС-Россия - продемонстрировала, что в отношениях между Западом и Востоком не все так гладко. Не кажется ли вам чреватым серьезной напряженностью вопрос калининградского анклава? Ведь после вступления соседних с ним Польши и Литвы и в ЕС, и в НАТО проблема выйдет за рамки чисто европейских отношений, может перейти на геополитический, стратегический уровень.

Александр Вершбоу: Одно из самых больших изменений в отношениях между европейскими странами - то обстоятельство, что география больше не играет в них столь значительной роли. За последнее десятилетие произошла эрозия понятия "государственные границы". Польша вступила в НАТО в 1999 году, и это не создало никаких угроз безопасности для Калининграда или России в целом. Если НАТО приглашает вступить Балтийские страны, для чего потребуется пара лет, это не означает возникновения новых угроз. Вся система европейской безопасности сейчас основывается на сотрудничестве и общих интересах. В случае с ЕС есть технические проблемы, связанные с передвижениями людей, Шенгенским режимом, транспортными коридорами, транспортными пошлинами. У меня создалось впечатление, что лидеры стран Европейского Союза ищут решение - до того, как расширение ЕС станет свершившимся фактом. Проблема сложная, однако существует добрая воля для ее решения. В любом случае, название игры будущего - интеграция. Интеграция не обязательно должна претворяться в жизнь посредством формального участия. НАТО и Россия тоже интегрируются, и Россия намеревается интегрироваться в европейское экономическое пространство даже в том случае, если о ее членстве в ЕС на протяжении ближайших лет не будет идти речь.

Андрей Шарый: Продолжая разговор об интеграции вспомним, что тот же саммит ЕС-Россия выявил проблемы на пути вступления России во Всемирную торговую организацию. Европейские страны обуславливают это, в частности, выравниванием в России внутренних и экспортных цен на энергоносители. Какова позиция Соединенных Штатов в этом вопросе?

Александр Вершбоу: Наша принципиальная позиция такова: Россия, конечно, должна стать членом ВТО, но на общих условиях, без всяких специальных уступок, на основе большей требовательности к собственным стандартам экономики. Перспективы быстрого вступления в ВТО улучшаются по мере того, как принимаются новые законы и развивается реформа экономики в соответствии со стандартами ВТО. Существует необходимость переговоров о рациональной схеме трансформации разных секторов российской экономики. Никто не требует от России немедленного и полного открытия своих рынков, этот процесс будет постепенным, но конечно, мы надеемся, что появятся лучшие возможности для работы на российском рынке американских компаний. По мере того, как и российский капитал получает больший доступ на международный рынок. Думаю, что вопрос субсидирования стоимости энергоресурсов беспокоит и США, и Европу, потому что дает российским товарам неоправданные преимущества. Эту проблему нельзя решить в один присест, и мы ожидаем постепенного решения проблемы со стороны российских властей.

Сергей Данилочкин: А существуют ли другие вопросы интеграции России в мировые торговые связи, которые США поднимают во время переговоров?

Александр Вершбоу: Да, их несколько. Одна - проблема незащищенности прав на интеллектуальную собственность в России. Вступление России в ВТО прямо связано с разрешением этой проблемы. Вопрос об экспорте куриного мяса наверняка затруднит переговоры о сотрудничестве в области сельского хозяйства. Мы считаем, что стандарты оценки отечественной и импортной продукции в России должны быть одинаковыми.

Сергей Данилочкин: Раз уж мы заговорили об этой теме. Знает ли президент Буш о таком забавном, каламбурном выражении как "ножки Буша"?

Александр Вершбоу: Да, он в курсе. Когда президенты Буш и Путин встретили в Кремле школьников, кто-то из ребят прокричал по-английски: "Нам нравятся ножки Буша!". Думаю, все американские политики сейчас в деталях знают и о тонкостях самой проблемы, и о термине "ножки Буша". Государственный секретарь Пауэлл пошутил, что он больше ведет переговоров по вопросу о ножках Буша, чем по вопросам разоружения. Но это знак улучшения наших отношений.

Радио Свобода, 01 июня 2002 г.