ГЕРОЕВ ПОСЛЕ ЭТОЙ ВОЙНЫ УЖЕ НЕ БУДЕТ

Спец-представитель Аслана Масхадова ответил на вопросы "Новой газеты"

ДОСЬЕ

Ахмед ЗАКАЕВ

(1959 г.р.) - родился в Казахстане, окончил хореографическое отделение Грозненского культпросветучилища и Воронежский государственный институт искусств, в 1981-1990 гг. - актер Грозненского драмтеатра им. Ханпаши Нурадилова.

С 1991 г. - председатель Союза театральных деятелей Чечни и член правления СТД России.

С 1994 г. - министр культуры Чечни.

С 1995 г., с начала первой чеченской войны - командующий Урус-Мартановским фронтом. Позже - бригадный генерал, помощник президента Ичкерии по национальной безопасности, участник делегации по подготовке Хасавюртовских соглашений. В 1997 г. баллотировался в президенты Чечни.

С 1998 г. - вице-премьер правительства. С начала второй чеченской войны - командир бригады особого назначения.

В марте 2000 г. был ранен и вывезен за пределы Чечни.

С 2001 г. - спецпредставитель Аслана Масхадова

- Вы - одно из двух главных действующих лиц мероприятия, которое известно как "мирные переговоры Закаев-Казанцев". В конце прошлого года весь мир обсуждал их. Однако потом все стихло. Чем же все-таки они закончились?

- Ничем. Наша встреча с Казанцевым, полпредом Путина, состоялась 18 ноября 2001 г. - как результат заявления Путина от 24 сентября о трехдневной сдаче оружия боевиками. И заявление, и встреча изначально носили пропагандистский характер, направленный на международное сообщество. Мы это понимали, но все равно хотели еще раз поговорить. Однако диалога не получилось, потому что Виктор Германович - не самостоятельный политик, он не имел полномочий принимать решения. Мне кажется, потом он даже не сумел довести наверх наши предложения. Ну а с их стороны за три часа нашего разговора вообще не прозвучало ни одного предложения, направленного на то, чтобы завершить конфликт. Кроме: "Сдавайтесь. Присоединяйтесь".

- Надо понимать, это было предложение об амнистии боевикам?

- Никакой амнистии! И речи об этом не было. Просто: "Хватит. Навоевались. Надо объединяться".

- В чем суть ваших предложений? Они еще не устарели?

- Нет. Первое: немедленное прекращение боевых действий со всех сторон. Второе: создание двух-, трехсторонней рабочей группы для переговоров. Или госкомиссий, или правительственных делегаций - на их выбор. Третье: немедленное прекращение "зачисток", которые ни к чему не ведут, кроме дальнейшего взаимного отчуждения. Четвертое: возобновление сотрудничества с Масхадовым.

- В каком качестве?

- Безусловно, первого лица на переговорах. Я сказал тогда Казанцеву, что у нас есть формула, которая позволяла бы России говорить о целостности государства.

- Без Чечни? Какая же это формула?

- Ну это тоже предмет переговоров... Но она действительно есть. Я сказал Казанцеву: "Вот теперь меня выслушали и знаете, что для нас приемлемо. Будет ли это приемлемо для Путина? Ваше мнение?" Он ответил, что уверен на 99 процентов: приемлемо, но на все 100 будет решать президент. И добавил, что наша встреча обязательно будет иметь развитие.

- И?..

- И - ничего. Потом продолжались контакты на уровне наших помощников. По телефону. Но мы с Казанцевым больше не разговаривали. С нашей стороны продолжать диалог было бы аморальным - в связи с тем, как дальше стали развиваться события в Чечне: "зачистки" не только не прекратились, но намного ужесточились. И мы не делали попыток встретиться. И они.

- Вы были тогда на переговорах один на один?

- Да. Но летал я в Москву, в международную зону "Шереметьево-2", конечно, не один - гарантом моей безопасности выступал лидер Турецкой либерально-демократической партии. Кроме того, о происходящем было официально поставлено в известность турецкое посольство в Москве.

- Так в каком же виде на сегодняшний день существует мирный процесс?

- Ни в каком. Нет его. Никакого мирного диалога. Война продолжается. Причина - в российском руководстве, где нет сегодня человека, который может взять на себя ответственность за прекращение войны. Военные диктуют России стиль поведения. На мой взгляд, существенная разница между Ельциным и Путиным состоит в том, что Ельцин имел низкий рейтинг, но высокий авторитет, а у Путина вроде бы есть высокий рейтинг, но нет авторитета. При этом решение об окончании войны требует именно авторитета, который только и дает право на проявление крепкой политической воли.

- Но если лично вам завтра, предположим, опять позвонит Казанцев и скажет: "Давайте встретимся"?..

- Я отвечу: "Нет". Снова - под какую-то политическую конъюнктуру? Или Буш приезжает... Или еще что-нибудь... С Казанцевым - нет.

- А если Масхадова Путин пригласит в Кремль для мирных переговоров?

- Масхадов тоже не поедет.

- Почему?

- В одну воду два раза не входят. Второго Хасавюрта уже не будет. Масхадов не имеет права на ошибку: опять поверить России - значит, через несколько лет опять ждать войну.

- Как может повлиять на ход второй чеченской войны и на положение масхадовской стороны победа Зязикова, генерала ФСБ, в президентских выборах в Ингушетии?

- На наше дело это никак не повлияет. Думаю, это многое значит для самой Ингушетии. Уверен, там готовится "вторая Чечня". Военные не хотят упускать свои нынешние лидирующие позиции в стране, а сохранить их они могут, только создавая новые локальные войны и конфликты. России, такой, какая она есть сейчас, постоянно для поддержания жизнедеятельности необходим враг. Для внешнего сил не хватает, а внутреннего всегда можно назначить. После чеченцев очередь за ингушами, которые якобы лояльны к чеченцам. К тому же военным необходимо расширение военной зоны - все, что можно было выбить из Чечни, они выбили и вывезли. Дальше "вариться" на ее территории война не может - должно быть развитие.

- И когда ожидать войну в Ингушетии?

- Летом-осенью. Теракт в Каспийске неслучаен. Я должен совершенно определенно заявить, что ни чеченцы, ни сочувствующие нашему делу к нему не причастны.

- А как же Раббани Халилов, полевой командир, которого правоохранительные органы ищут практически с первых часов после теракта? Вы уверены, что Халилов не имеет отношения к нему?

- Я не могу сказать, имеет он отношение или нет. Я знаю, что он не имеет отношения к чеченцам, к нам. Для нас эта фамилия возникла так же, как для остальных, из телевизора, после теракта 9 Мая. Человек с подобной фамилией не воевал в наших рядах. Ни в первую войну, ни во вторую. Ни в одном подразделении даже не числился, хотя дагестанцев было очень много. Думаю, у российских спецслужб в арсенале еще много подобных фамилий, которые для меня ничего не будут значить. Они - для общественности, чтобы создавать видимость "войны против терроризма", расследований, следственных мероприятий...

- А Масхадов Халилова знает?

- Нет - на 100 процентов.

- Можете ли вы подтвердить или опровергнуть факты смерти Хаттаба и Басаева?

- Басаев жив. Хаттаб мертв. Но спецслужбы России никакого отношения к смерти Хаттаба не имеют - они лишь получили видеокассету. Эта смерть спецслужбам вообще была невыгодна - ведь теперь, чтобы придумать для общественного пользования нового Хаттаба, потребуется очень много времени. Они даже кассету не хотели публично показывать и приняли такое решение, лишь испытывая давление американской стороны, подозревавшей Хаттаба в связях с "Аль-Кайдой" и требовавшей от российских спецслужб конкретных результатов по Хаттабу в рамках общей борьбы с международным терроризмом. Так и получилась информация о "сверхсекретной операции". Хотя ничего этого не было - Хаттаб умер своей смертью.

- От чего?

- Он просто утром не проснулся.

- Примерно так говорят и наши информаторы - офицеры спецслужб: та самая сверхсекретная операция как раз и состояла в том, что засланный агент сумел отравить Хаттаба. Известно ли вам, проводилось ли вскрытие? Был ли судмедэксперт? Существует ли официальное свидетельство о его смерти? Где точно захоронено тело? Кто из чеченских полевых командиров присутствовал на погребении?

- Судмедэксперта не было. Смерть никак официально не фиксировалась. Похоронен он в Чечне. В Ножай-Юртовском-Веденском районе - в горной части. Заявления его брата, что тело Хаттаба вывезено в Саудовскую Аравию, чепуха. Никаких возможностей для тайного перевоза тела из Чечни в Саудовскую Аравию не существовало. На похоронах было только его личное окружение.

- Как вы относитесь к тому, что многие СМИ вслед за представителями ФСБ называли Хаттаба "культовой" фигурой?

- Хаттаб - один из рядовых бойцов чеченского сопротивления. Как и Басаев. Я никогда не соглашусь с тем, что кто бы то ни было - Джохар, Шамиль, Аслан - "культовые" фигуры. Изначально такой подход носит исключительно пропагандистский характер, когда нашу проблему пытаются персонифицировать. Главное состоит в том, что не станет Радуева, Масхадова, Закаева, Басаева, Хаттаба - ничего не изменится в сути нашей борьбы, потому что чеченская проблема - политическая. Пока она не будет решена политически, все будет продолжаться.

- Вы сказали: Басаев жив. Считает ли так Масхадов?

- Да, я разговаривал с Масхадовым позавчера, он считал, что Басаев жив. Повторю: даже если все мы, начиная с Масхадова, будем мертвы, от этого меньше проблем с Чечней не станет. Чеченцы, самое главное, выдержали, когда эта война была популярна для Путина. Теперь она непопулярна. Поэтому мы выдержим и дальше. Даже если сегодня война бы закончилась, но сохранились бы те же политические отношения между Чечней и Россией - мы обречены на новую войну лет через пять. Потому что появятся новый Джохар, другой Басаев, следующий Масхадов, который снова поднимет народ, дав ему вспомнить, какие были жертвы... И Россия это поддержит... При этом каждый раз мы проходим через более ужесточенную форму карательных акций с ее стороны. Поэтому я и говорю: сегодня, не разрешив основной вопрос, как жить дальше с Россией, прекратить сопротивление - значит, обречь народ на более страшные акции в будущем. Теперь это осознали все. Даже те, кто в начале войны подыгрывал Путину. Например, Руслан Хасбулатов.

- Что для вас окончание второй чеченской войны? Пожалуйста, конкретно.

- Прекращение боевых действий. Выход Масхадова из подполья - основное условие. Гарантии его безопасности... Никаких помпезных переговоров, конечно, уже не будет. Но российские войска в Чечне не останутся. Я в этом абсолютно уверен. Если доживем еще год-два, вывод будет.

- На чем основана ваша уверенность?

- Против логики сложно идти. Находясь на том месте, на которое войска сами себя в Чечне поставили как каратели, они обречены на уход. Можно год-два-три-пять тянуть, но народ победить нельзя.

- Вы совершенно уверены, что и Масхадов, и вы лично представляете сегодня чеченский народ? И можете выступать от его имени?

- Я ждал этого вопроса. Я сегодня, конечно, не там, не в Чечне, и поэтому чувствую себя некомфортно. Меня успокаивает одно: что Масхадов - там. Чеченский народ избрал Масхадова, значит, Масхадов представляет чеченский народ. А я - спецпредставитель Масхадова и в этом смысле тоже представляю чеченский народ.

- Ваше отношение к Кадырову?

- У Кадырова нет будущего в Чечне. Никогда никакого назначенца из Москвы чеченцы не признают. Такие попытки продолжаются с 1991 года, и ничего не получается.

- А Кадыров говорит, что у вас нет будущего в Чечне. И у Масхадова. Разве это не чечено-чеченская гражданская война?..

- Уверен, Кадырова физически уничтожат те, кто его держат сейчас у власти. До вывода войск из Чечни.

- Если вывод будет...

- Я не исключаю и стихийный выход - война все более непопулярна. Что же касается Кадырова, то он - не чеченская проблема, а тех, кто его посадил. Он сегодня провоцирует и призывает к гражданской войне внутри Чечни, против врагов Кадырова и его окружения, с одной целью: чтобы, развязав ее, уйти от ответственности за страшные преступления, которые совершены в Чечне.

- От ответственности за преступления бегает не только Кадыров...

- Я понял... Мы, со своей стороны, - и Масхадов, и я - готовы предстать перед Международным судом и нести ответственность в той мере, в которой виноваты во всем том, что произошло в Чечне. Рядом с военными преступниками. Уверен: при любом исходе такой процесс будет. Если чеченцам не удастся его добиться, война между Чечней и Россией никогда не закончится. Российский генералитет привык делать карьеры на чеченской крови, получать ордена, звания, обогащаться, становиться политиками - и не собирается самостоятельно отказываться от этой традиции именно потому, что никто ни разу за эту кровь не ответил. И если опять не будет суда, мы, опять же, обречены на повтор.

- Но и в вашей среде не все так просто. Разве сейчас в ваших рядах - единство? Все готовы идти под суд? Все подчиняются Масхадову?

- А у нас был повод - например, хоть один день перемирия, на доказательство, что Масхадову кто-то из отрядов не подчиняется? Разве у Масхадова была возможность отдать приказ своим отрядам - не стрелять? И это позволило бы говорить: Масхадов не контролирует силы сопротивления?.. С 1991 года чеченцам внушают, что они - враги друг другу... А у нас - свой менталитет. В отличие от других восточных людей кровь на нас действует отрезвляюще, каждый знает: за кровь надо будет отвечать.

- Тем не менее в конце апреля в Грозном взорвали 18 чеченских омоновцев. Разве, повторю, это не внутричеченская гражданская война? Кого отрезвила кровь? И командир ОМОНа Газимагомадов должен теперь отыскать и уничтожить убийц... Он действительно несет ответственность перед семьями тех, кого он позвал в отряд.

- У меня нет сомнений, что это сделали российские спецслужбы.

- Сказать-то просто... Где доказательства? Почему, собственно, это они?

- Менталитет у нас такой. В чеченских подразделениях ничего нельзя скрыть. Ну хоть как-нибудь, но он должен сказать, что это сделал он... Хоть кому-то. А тот, кому сказали, ну хоть кому-то еще должен сказать, что он знает, кто это сделал... А сегодня все молчат, нет такого человека.

- На ваш взгляд, какая компромиссная фигура в качестве главы Чечни может устроить большинство чеченцев? Вряд ли это Масхадов...

- Никаких компромиссных фигур не будет. Есть президент, которого избрал народ.

- А он возьмет да отречется. Об этом сегодня говорят многие чеченцы: что в первый же день выхода из подполья Масхадов покинет свой пост, передав полномочия той самой компромиссной фигуре, которую все ищут как приемлемую и для Чечни, и для Москвы.

- Не отречется Масхадов. Он - не Шамиль. Аслан так не уйдет. Это не вотчина Масхадова, а воля народа. Ее невозможно перепоручить.

- Но есть люди - Аслаханов, тот же Хасбулатов, которые готовы и имеют соответствующие предложения от Кремля, и их не отрицает Чечня, стать этими переходными компромиссными фигурами. Компромисс состоит в том, что надо пойти на него ради спасения народа. И перехода от Чечни масхадовской к какой-то другой...

- Не Кремль это будет решать, куда будет этот переход. Чеченцам решать. Через выборы. Изберет народ Аслаханова - он сменит Масхадова.

- Когда, как вы считаете, возможны такие выборы?

- Я ориентируюсь, что война будет продолжаться еще год. А выборы - уже потом.

- В чем главная ошибка Масхадова, на ваш взгляд?

- Не только его - наша ошибка. Она состоит в том, что мы приняли за чистую монету ту пропагандистскую уловку, которую нам бросил Кремль после Хасавюрта, - что мы победили в первую войну. Это была трагическая наша ошибка, за которую мы сейчас и расплачиваемся. Но не только мы, но и весь наш народ. Дело в том, что никакой победы не было. 120 тысяч погибли... Была разрушена вся инфраструктура, стерты с лица земли села и города... А мы праздновали победу, награды присваивали, звания... Если бы с того дня мы стали предъявлять счет как жертвы антинародной войны - быть может, второй войны вообще бы не было. Но мы не сделали этого и на победной волне наломали столько дров...

- Вы по-прежнему стоите на позициях суверенитета для Чечни?

- Если есть какая-либо другая форма, которая будет гарантировать безопасность чеченскому народу, мы готовы ее принять. Но не с этим руководством - не с Путиным об этом говорить.

- Значит, нескоро состоится обсуждение - Путин, по всей видимости, рассчитывает на второй срок.

- Путин - проблема России.

- Проблема России - проблема Чечни...

- Безусловно. Но от чеченцев сейчас зависит очень мало. Нам осталось только продолжать сопротивление. Ничего другого. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли, - я комплексую, потому что говорить о сопротивлении здесь, сидя в холле отеля очень далеко от Чечни, не в моей натуре, я всегда был в гуще событий... Волею судеб - здесь. Но уже очень многие чеченцы осознали, что другого выбора, кроме как продолжать сопротивление, независимо от меня, Масхадова, Басаева, у них нет. Это осознало прежде всего молодое поколение.

- А вам лично война не надоела?

- А у меня есть другой выбор?

- Знаете ли вы, где Масхадов предполагает жить после войны?

- В Чечне. Не сомневаюсь в этом. И я нахожусь не в Чечне только потому, что мне сегодня поручено представлять Масхадова в Европе и некоторых международных институтах. Я из Чечни не вышел - меня оттуда вынесли, раненного. И я вернусь. Ради этого и живу.

- По всей видимости, ваша нынешняя жизнь - бесконечное путешествие из одного отеля в другой, из одной страны в другую... Кем вы себя сегодня считаете? Загнанным в угол? Нелегалом? "Семнадцать мгновений весны"?

- Я себя чувствую тем, кем и являюсь,- чеченцем, который должен вернуться домой и жить, созидая.

- Как вы представляете это свое возвращение? В родной Урус-Мартан.

- Это очень личный вопрос, я не хочу на него отвечать. Но уж точно, не на белом коне.

- Так кому же в Чечне будут ставить памятники после второй чеченской войны?

- Никому. Героев в этой войне уже не будет. Как и орденоносцев. Как и победителей. Нация полностью унижена, оскорблена. По-бытовому - опущена. А если есть герои, то до этого свой народ они не доводят.

Новая газета, 27 мая 2002 г.