Интервью официального представителя президента ЧРИ А. Масхадова в РФ Саламбека Маигова радиостанции "Эхо Москвы"

(Ведущий: Владимир Варфоломеев )

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Можно ли сейчас, после того референдума, который прошел, и вчерашней публикации Конституции по-прежнему называть Аслана Масхадова, как это часто делается в информационных программах, президентом Чеченской республики Ичкерия? Все наверное, его время истекло даже формально.

С. МАИГОВ - Я хотел бы заметить, что президент Масхадов был избран в 1997 году в соответствии с чеченской Конституцией, принятой 12 марта 1992 года. И в соответствии с этой Конституцией он продолжает оставаться легитимным президентом Чеченской республики. Более того, с позиции норм демократии, до тех пор, пока в результате очередных выборов, в соответствии с этой действующей Конституцией не будет приведен к присяге очередной руководитель республики, он, по определению, остается действующим главой Чеченской республики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы ссылаетесь на ту Конституцию. Все, принята новая, за которую проголосовало 95% населения Чечни.

С. МАИГОВ - Я хотел бы отметить, что этот референдум руководством Чеченской республики, избранным на легитимных демократических выборах, не признается. Более того, этот референдум не обеспечил правопреемственность предыдущей Конституции. И здесь не может идти речи, ни с правовой, ни с точки зрения демократии легитимности проведенной процедуры, именуемой в официальных СМИ референдумом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А почему Вы его не признаете?

С. МАИГОВ - Мы его не признаем по определению. Во-первых, с юридической точки зрения он противоречит действующей Конституции Чеченской республики, принятой в 92 году. И эта акция стала следствием трехлетних силовых действий против официальных властей Чеченской республики, и, при игнорировании воли народа, просто-напросто была навязана по принципу "выбирай или проиграешь". "Проиграешь" - имеется в виду продолжение зачисток и продолжение насилия над гражданским населением.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите о формальной стороне. Есть же воля подавляющего большинства жителей Чеченской республики, которые, по крайней мере, по официальным данным, пришли в воскресенье, 23 марта, и проголосовали. Более 90%. Это ведь серьезная цифра, это о чем-то говорит.

С. МАИГОВ - Официальные данные на то и официальные. Насколько мы с Вами знаем, по свидетельствам таких правозащитных организаций, как "Мемориал", да и наблюдатели, которые не приехали и все-таки осуществляли мониторинг за ходом происходящих событий, по их оценкам, по их утверждениям в голосовании приняло участие от 8% до 20% населения. С учетом того, что в ходе переписи были сфальсифицированы итоги этой переписи...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Перепись, которая проводилась в прошлом году?

С. МАИГОВ - Да, когда переписчики насчитали в Чечне вдруг более 1 млн. жителей, тогда как их реально не более 500 тыс. То есть налицо был сделан огромный задел для тотальной фальсификации, то есть наличия "мертвых душ". И уже в ряде СМИ звучит скепсис по поводу этой переписи. И говорить о том, что 90% от 1 млн. 800 тыс. проголосовало, по меньшей мере, алогично, потому что столько жителей в Чечне нет. С политической точки зрения, любая акция, я имею в виду демократическая процедура, обеспеченная силовым присутствием в данном случае российской группировки, не может называться изначально демократической. Демократической процедура может называться, когда в процесс вовлечены все политические силы, которые сегодня должны олицетворять общенациональную позицию. В данном случае без переговорного процесса, без достижения перемирия, прекращения огня между сторонами конфликта говорить о проведении каких-либо демократических процедур не приходится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Извините, Саламбек, а кто мешал участникам тех или иных отрядов на один день сбрить бороды, спуститься, придти в ближайшее село, проголосовать против, или спуститься накануне, сагитировать своих односельчан проголосовать против? Но этого же не было, судя по результатам и по репортажам, которые я видел и слышал.

С. МАИГОВ - Мы с Вами сейчас затрагиваем вопросы более глубокого характера. Ведь изначально конфликт между Чечней и Кремлем возник, прежде всего, из-за неопределенности взаимоотношений. Чечня провозгласила независимый статус, Россия продолжала де юре считать Чечню субъектом федерации. Этот референдум и вопросы, поставленные на голосование, изначально не способствовали разрешению этого системного многолетнего конфликта. Изначально был заложен предопределенный результат, Чечня в составе России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я правильно понимаю, что само участие в этом референдуме с голосом за или против означало бы признание его законности?

С. МАИГОВ - Абсолютно верно. То есть, грубо говоря, на сегодняшний день получается, что чеченцам предложили на безальтернативной основе согласиться с тем, что они до сих пор являлись и являются частью России без какого-либо политического диалога. Тем более что президент Масхадов заявлял о готовности к компромиссу. Почему Кремль не захотел вести нормальный политический процесс с легитимно избранными руководителями, и все делается для того, чтобы легализовать, легитимизировать своих ставленников Чеченской республики? Разве это демократия?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сторонники независимости Чечни референдум не признают. В этой связи накануне голосования многие опасались того, что боевики 23 марта устроят какие-то серьезные вооруженные акции с тем, чтобы сорвать референдум военным путем. Однако этого не случилось. Означает ли это, что вооруженного сопротивления в Чечне как такового больше нет, как серьезной силы?

С. МАИГОВ - Мне все-таки как человеку, прежде всего, призванному обеспечить мирный процесс, занимающемуся политическими процессами, тяжело комментировать военную составляющую. Но, исходя из логики происходящих событий, нетрудно предположить, что раз есть стотысячная элитная группировка в Чечне, значит, есть некая угроза опасности стабильности в республике. Значит, мы можем сделать вывод о наличии серьезной вооруженной составляющей со стороны Чеченской республики Ичкерия. Что касается того, что не было какой-то активизации военных действий, то я предполагаю, что президент Масхадов руководствовался, с одной стороны, гуманными соображениями того, что, не дай бог, пострадают мирные гражданские лица, небольшая часть которых приняла решение участвовать в т.н. референдуме. С другой стороны, сам этот референдум абсолютно никаким образом не повлияет на реальную военно-политическую ситуацию в Чеченской республике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы полагаете, что положение в республике не изменится после тех событий, которые произошли?

С. МАИГОВ - С военно-политической точки зрения абсолютно ничего не изменится. Кроме того, что, возможно, Кремль постарается сделать что-то в области уменьшения насилия против гражданского населения. Не секрет, что зачистки продолжаются, люди пропадают из своих домов. Это, прежде всего, молодые ребята, которые просто по национальному признаку захватываются ночью в своих домах и бесследно пропадают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Неделю назад на Вашем месте сидел глава администрации Чечни Ахмад Кадыров. И он говорил о том же самом. О том, что некие эскадроны смерти из федералов, ФСБ, МВД похищают людей, продолжается беспредел на блокпостах, между блокпостами. Вы с Вашим политическим противником говорите об одном и том же. В чем между вами разница?

С. МАИГОВ - В любом случае, сам факт, что Ахмад Кадыров сделал такого рода заявление, свидетельствует о нетерпимости происходящих событий и очевидности этого насилия, которое совершается т.н. эскадронами смерти, главной целью, на мой взгляд, которых является нагнетание страха в Чеченской республике с тем, чтобы подчинить население своей воле. Я другого объяснения этому не могу найти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Просто положение действительно очень тяжелое.

С. МАИГОВ - Посудите сами, по заявлениям правозащитных организаций, таких как "Мемориал", Чеченский комитет национального спасения, "Хьюмен Райтс Вотч", только людей, похищенных в ходе т.н. зачисток, проводимых военнослужащими российской армии, пропавших без вести, числится от 20 до 30 тыс. человек. Да, официальные лица заявляют о 2-3 тыс. Но на самом деле можно просто по выборочной проверке в том или ином населенном пункте определить, каков же уровень или порядок цифр пропавших без вести. Чем это можно объяснить, как не нагнетанием страха, если не рассуждать на тему того, что идет этническая чистка, именуемая в официальных юридических документах геноцидом? Ведь в ходе зачисток похищаются молодые ребята от 16 до 30 лет. Это основная масса. То есть в репродуктивном возрасте, когда люди должны становиться отцами и воспитывать своих детей. Число вдов и сирот, которые сегодня остались без своих отцов и кормильцев, в Чечне просто ужасающие. Если взять еще, сколько погибло чеченцев в боях против российских подразделений, то уровень потерь чеченской нации просто колоссальный. Речь идет о десятках тысяч молодых энергичных людей, которые пропали в ходе участия в боевых столкновений или в ходе зачисток.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, сегодня в ПАСЕ немецкий политик, основной докладчик по чеченской проблеме Рудольф Биндиг сказал, что в Чечне действительно, несмотря на все заверения официальной Москвы, по-прежнему серьезно нарушаются права человека. Одна из инициатив ряда европейских политиков - создание международного трибунала по преступлениям в Чечне, с обеих сторон, федеральной и чеченской. Как Вам такая идея?

С. МАИГОВ - Я считаю, что любое преступление, кем бы оно ни совершалось, какой бы национальной принадлежности ни был этот преступник, общество должно сделать все, для того чтобы эти люди были наказаны, и по закону потребовать ответственности. И в этом контексте, с учетом огромного, колоссального числа преступлений, совершенных на территории Чеченской республики за последние несколько лет, я убежден, что такого рода трибунал будет очень позитивным шагом. И я убежден, что в равной мере в создании этого трибунала заинтересована как Россия, так и Чеченская республика. И люди, которые сегодня выступают против такого рода трибунала, по сути дела, недвусмысленно признаются в том, что они повинны в преступлениях. Тем самым они, оправдываясь, подписывают себе приговор. Люди, которые не считают себя виновными, простые граждане, общество в целом, как российское, так и чеченское, я убежден, выступает и будет выступать за такого рода трибунал, который на справедливой основе, в соответствии с нормами международного права, выявил бы все преступления и привлек бы этих преступников к ответственности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вы думаете, в итоге будет создан такой трибунал, или не удастся это сделать?

С. МАИГОВ - Мне трудно судить на эту тему. Я думаю, здесь есть вопросы как юридического ряда, так и политического. Если политическая подоплека создания такого рода трибунала и юридические нормативы позволяют, тогда будет. Но сейчас говорить, насколько это будет результативно, мне трудно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Прошло уже несколько месяцев с того момента, как Вы стали нам известны, как представитель Аслана Масхадова в Москве. Насколько я понимаю, основная Ваша задача - налаживание неких политических контактов с тем, чтобы искать политические же пути решения чеченского вопроса. По этой линии продвинуться удалось, или пока где были, там и остались?

С. МАИГОВ - Если в двух словах, то каких-то реальных шагов или контактов, которые могли бы свидетельствовать о возможном начале реального политического процесса, к сожалению, на сегодняшний день не отмечается. Но вместе с тем я хочу отметить, что такого рода переговорный процесс неизбежен. Я убежден, что рано или поздно стороны сделают друг другу навстречу шаг, и все-таки нам удастся этот кризис разрешить наиболее демократичным путем, в ходе переговорного процесса. Ведь надо отдавать себе отчет в том, что референдум и провозглашение Конституции, которая Чечню оформляет в качестве субъекта РФ - это не есть разрешение проблемы и кризиса в целом. Это попытка законсервировать этот кризис. И я убежден, что рано или поздно российской власти, если не при президенте Путине, то при его преемниках все равно придется садиться за стол переговоров с чеченцами и договариваться о принципах взаимоотношений. Рано или поздно мы придем к этому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А есть, с кем переговариваться? Где Аслан Масхадов? Саддама Хусейна, если провести параллель с иракской войной, периодически показывают в разных интерьерах, он заседает со своими министрами, проводит какие-то совещания, иногда, редко, даже выступает. Но хоть мы видим Саддама Хусейна на экране, вроде есть основания полагать, что он живой, реально существует, а не виртуальный персонаж. Аслан Масхадов в этом смысле пропал, по-моему, очень давно уже.

С. МАИГОВ - Во-первых, президент Масхадов время от времени выходит в эфир частных или нелегальных телевизионных каналов на территории Чеченской республики. Он регулярно дает интервью разным СМИ, делает заявления по тем или иным вопросам. В конце концов, мое назначение оформлено в виде указа за подписью самого Масхадова. А если российская общественность желает увидеть Масхадова в прямом эфире, я думаю, что при желании мы могли бы организовать прямой телемост "Чечня - Россия" и убедиться в том, что Масхадов жив, продолжает руководить сопротивлением, и на сегодняшний день, кроме как с ним, разговаривать о политическом урегулировании в Чечне не с кем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Масхадов может принять участие в декабрьских выборах президента?

С. МАИГОВ - Это исключено. Как он может принять участие в выборах президента, которые, с точки зрения официальной позиции Ичкерии, не являются легитимными и не признаются?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть об этом даже речи быть не может?

С. МАИГОВ - Нет, это исключено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо, Саламбек.

С. МАИГОВ - Вам спасибо. А насчет телемоста подумайте.

2.04.03 г.