Возможна ли смена власти в России без бунта и погрома? В программе "Время политики" сопредседатель созданной 13 декабря Партии народной свободы – "За Россию без произвола и коррупции" Борис Немцов
16.12.2010
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии сопредседатель только что созданной Партии народной свободы "За Россию без произвола и коррупции" Борис Немцов. Я напомню нашим слушателям, что 13 декабря прошел съезд коалиции демократических сил, на ней была создана Партия народной свободы и возглавили ее Михаил Касьянов, Владимир Милов, Борис Немцов и Владимир Рыжков. Они стали сопредседателями. Были приняты устав, программа партии руководство.
И вопрос Борису Немцову такой простенький: для чего же нужна новая партия? Партий много - целых семь в России зарегистрированных.
Борис Немцов: Действительно, в России зарегистрировано 7 партий, но нет ни одной оппозиционной демократической партии, которая бы не зависела от Кремля, которая бы имела самостоятельную программу.
Михаил Соколов: То есть вы "Яблоко" и "Правое дело" тут же обидели, например. И КПРФ обидели.
Борис Немцов: Я не обидел, я просто констатирую факт, что нет ни одной партии, которая никоим образом не зависела бы от Кремля.
Михаил Соколов: А как это определяется?
Борис Немцов: Эти уважаемые партии зависят от допуска к телеэфиру. Вы знаете, что телевизионный шантаж – это технология Суркова и Путина. Если ты поддерживаешь курс Медведева и Путина, то тебя пускают в телевизор, если ты не поддерживаешь - тебя не пускают. Очень многие партии считают это предельно важным и готовы поступиться принципами. Мы принципами поступаться не собираемся. Я хочу сразу сказать, что есть курс, который проводит Путин и Медведев – это курс на установление в России коррупционного полицейского государства.
Михаил Соколов: А что, его уже нет? Почему установление?
Борис Немцов: Все же в динамике происходит.
Михаил Соколов: Модернизация же идет, демократизация идет, свобода лучше, чем несвобода.
Борис Немцов: Есть слова блогера Медведева, а есть реальные события, которые в стране происходят. Фашистские погромы в центре города Москве, Петербурга и Ростова. Станица Кущевская, где человек по фамилии Цапок вместе со своей бандой убийц при поддержке "Единой России" сначала избирался депутатом, а потом выяснилось, что он 15 лет терроризировал станицу. Есть 154 место России по уровню коррупции среди самых отсталых африканских стран.
Есть друзья Путина, которые за годы его правления из мелких бизнесменов превратились в долларовых миллиардов. Есть гигантское социальное расслоение в стране, которое все видят и живущие в Москве, и в провинции. Есть в конце концов, басманное правосудие или хамовническое правосудие. Через два дня будет выноситься приговор по делу Ходорковского и Лебедева, и можно предположить, к великому сожалению, что этот приговор будет кошмарным.
Михаил Соколов: А может наоборот, кто знает?
Борис Немцов: Я был бы рад ошибиться, Михаил, я был бы счастлив ошибиться. Я считаю, что и Ходорковский, и Лебедев должны быть на свободе. Но тем не менее, события в том числе и последнего времени показывают, что Россия все дальше и дальше уходит от правового государства и становится государством мафиозным. И в этом тренде трудно усмотреть какие-то признаки либерализации, а видно совсем другое.
Михаил Соколов: А что сделает партия, которая не зарегистрирована, из тех же самых людей, которых мы знаем и видели во главе других партийных проектов?
Борис Немцов: Вы знаете, эта история про то, что мы видели. А Путина уже сколько лет вы видите?
Михаил Соколов: Мы видим с тех пор, как вы выдвигали лозунг "Путина в президенты, Кириенко в думу".
Борис Немцов: Он на самом деле с начала "лихих 90-х" работал с Собчаком, потом с Ельциным долгие годы.
Михаил Соколов: Вам не удастся его дискредитировать.
Борис Немцов: А сколько вы видели на политической сцене Зюганова, а сколько вы видите Жириновского? Понимаете, политика – вещь довольно консервативная, инерционная. И для того, чтобы политика в современной России, когда новому человеку трудно пробиться, чтобы стать с нуля известным человеком, я не знаю, что должно произойти. Я просто таких людей практически не знаю.
Есть у нас в "Солидарности", и я надеюсь, в Партии народной свободы будут молодые люди, очень перспективные. Есть Илья Яшин, есть Олег Козловский, есть наконец Владимир Милов, который стал заниматься политикой по-настоящему только в 2008 году, когда мы с ним опубликовали "Путин. Итоги". Но тем не менее, молодым людям очень трудно пробиться.
Я считаю, что такой сплав новых людей, людей с опытом, людей, которые имеют достаточно длинную политическую биографию – это ровно то, что нужно демократической оппозиции. Кстати, если посмотреть на состав руководства новой партии, то есть Михаил Касьянов, который работал четыре года премьер-министром в начале 21 века, есть я, я был губернатором, вице-премьером в 90 годы, потом возглавлял Союз правых сил, есть Володя Рыжков, который долгие годы избирался депутатом от Алтайского края.
Михаил Соколов: Он был первым заместителя председателя Государственной думы.
Борис Немцов: Был первым заместителем председателя Государственной думы, был вместе с Черномырдиным в партии "Наш дом – Россия". И есть достаточно новый политик, хотя не новичок в административной и государственной жизни - Владимир Милов. Я считаю, что такое сочетание и опытных людей, и молодых людей – это ровно то, что сейчас нужно.
Михаил Соколов: Родион вам пишет: "Неужели вы думаете, что народ до того одурел, что еще раз поддержит тех, кто поддерживал развал и раздробление страны?".
Борис Немцов: Это просто глупость пишет Родион.
Михаил Соколов: Из Германии пишет.
Борис Немцов: Это естественно, из Германии, видимо, можно не то написать. Но я хочу сказать, что я страну не разваливал, я, извините, в 91 году стал губернатором Нижегородской области, Михаил Михайлович работал в Госплане СССР, а потом работал в министерстве финансов. Если говорить о Володе Рыжкове, то он избирался депутатом Верховного совета, Государственной думы много раз, кстати, избирался и тоже никакого отношения к развалу не имеет.
Страну развалили коммунисты, они довели ее до ручки, до банкротства. Советский Союз был в долгах, не на что было купить хлеб, нечем было отапливать жилища. И развал плановой безумной экономики – это все дело коммунистов. Поэтому не надо глупости говорить. Это, я считаю, просто неприлично сейчас, когда все стало ясно.
Михаил Соколов: Зачем создатели новой оппозиционной партии в России зовут в свои ряды Горбачева? Вам без Михаила Сергеевича не справиться?
Борис Немцов: Дело в том, что у нас открытая коалиция, и я считаю, что это должна быть широкая коалиция. Поэтому если социал-демократы, и Михаил Сергеевич, который Социал-демократическую партию возглавляет, к нам придет, я считаю, это правильно.
Михаил Соколов: То есть вы не чисто либеральная партия?
Борис Немцов: Нет, мы широкая демократическая коалиция.
Михаил Соколов: Демократическая Россия против Путина.
Борис Немцов: Да, действительно, первый пункт нашей программы – это депутинизация России, то есть отставка Путина, это расследование коррупционных преступлений, которые на самом верхнем эшелоне власти были совершены. Это выяснение, например, того, как его ближайший друг Юрий Ковальчук распилил "Газпром", вытащив оттуда наиболее ликвидные активы на 60 миллиардов долларов. Это выяснение того, как его тренеры по дзюдо стали вдруг долларовыми миллиардерами и крупнейшими поставщиками труб для "Газпрома".
Это выяснение того, как мелкий торговец керосином Тимченко, который эмигрировал в 99 году, и друг Путина, кстати, стал крупнейшим экспортером российской нефти. Сейчас он живет на женевском озере и тоже долларовый миллиардер. Я считаю, что расследования этих преступлений должны быть доведены до конца, равно как и коррупционные преступления в "Транснефти", "Газпроме" и в других путинских компаниях. Я считаю, что депутинизация – это действительно путь к модернизации России, и очевидно, что отставка этого правительства – это благо для страны.
Михаил Соколов: А вот отставка президента Медведева, вы как-то недоговариваете. Все-таки формально главная политическая персона в стране по конституции – это президент.
Борис Немцов: Вы правильно сказали слово "формально", оно здесь ключевое. Дело в том, что мы достижения Медведева примерно знаем – их четыре. Знаете, есть слова Медведева, в том числе и сказанные в "Твиттере", а есть действия. Первое – это хамское изменение конституции с продлением полномочий для президента до 6 лет и для парламента до 5 лет. Это признание независимости Осетии и Абхазии, которое привело к тому, что, во-первых, наши деньги пропадают в размере десятков миллиардов рублей, а во-вторых, это угроза единству России. Третье - это кабальный для нас договор "газ в обмен на флот", по которому мы должны платить баснословные 40 миллиардов долларов, чтобы арендовать музей Черноморского флота, а именно так сейчас выглядит наш флот на Черном море. И это, пожалуй, единственный позитив – это отставка Лужкова, это правильное было решение.
Михаил Соколов: Вас послушался?
Борис Немцов: Я не знаю, послушался, не послушался. Скорее всего общественного мнения послушался. Потому что 75% москвичей считают, что Лужков вор и коррупционер.
Михаил Соколов: А может быть Путин решил, что в ссоре президента и мэра старший все-таки президент, а не мэр.
Борис Немцов: Я думаю, что Путин был против, потому что Лужков был сердцевиной путинской воровской вертикали, и собственно, на таких, как Лужков, и держится вся эта гнилая система. Но тем не менее, Медведев, видимо, исходя из каких-то личных обид и так далее, посчитал, что поскольку Лужков его за президента не считает, равно как и миллионы граждан, то лучше его уволить.
Михаил Соколов: "Россия беременна фашизмом" - пугал соратников на съезде Борис Немцов.
Борис Немцов: Я не пугал, я говорил ровно то, что происходит. Понимаете, я понимаю возмущение футбольных фанатов, когда они действительно правильно выразили свой гнев, когда освободили подозреваемых в убийстве их товарища. Я их понимаю по-человечески. Но я никогда не поддержу мордобой и погромы, которые они учинили на Манежной площади, а потом в метро "Охотный ряд", когда избивали до полусмерти людей только потому, что они имеют темные волосы и карие или темные глаза.
Я вообще считаю, что Россия многонациональная страна, и вот подобного рода действия – это верный путь к развалу страны. Я считаю, что, конечно же, если бы наша правоохранительная система и судебная не была такой коррумпированной, не была такой воровской, то не было бы поводов для нацистов, для фашистов устраивать эти самые погромы, которые, кстати, потом продолжились и в Петербурге, и в Ростове, еще неизвестно, что дальше будет. Я считаю, что угроза фашизма и беременность фашизмом – это реальная проблема России и с ней, безусловно, надо бороться. Но я могу сказать, что коррумпированность правоохранительной системы - это первопричина того, что произошло.
Михаил Соколов: Не думаете ли вы, что события на Манежной площади могут стать поводом для завинчивая гаек? Вот смотрите, как поступает Дмитрий Медведев: "Недавние события в Москве, погромы и нападения на людей должны быть квалифицированы как преступление, лица, их совершившие, понести наказание". А дальше: "Общественные мероприятия, митинги, демонстрации должны проходить в строгом соответствии с законом. Незаконные мероприятия, где бы они ни были, во избежание насилия и совершения иных преступлений должны пресекаться".
Кстати говоря, в воскресенье так и пресекали попытку вашего митинга, где вы требовали отставки Путина, о чем агентство Интерфакс, скажем, не особенно сообщало и другие тоже, пойти к мэрии, устроить там День гнева.
Борис Немцов: Смотрите, я выступал на этом митинге, этот митинг в день конституции был посвящен теме отставки Путина. Пожалуй, это первый раз, когда московская мэрия и Собянин разрешили проводить митинг с абсолютно внятными политическими лозунгами, а лозунг был "За Россию без Путина". Собственно он на грузовике у памятника Пушкину и висел, все выступающие об этом говорили. Этот митинг был организован Комитетом пяти требований. Первое требование как раз отставка Путина, роспуск нелегитимной Государственной думы, честные свободные выборы, реформа силовой структуры, МВД и проведение политики, направленной на поддержку здравоохранения и образования.
Я могу сказать, что митинг прошел мирно. Огромное количество омоновцев кругом, конечно, удивляло. Но тем не менее, никаких эксцессов не было. Сергей Удальцов, кстати, тоже был на этом митинге, очень неплохо выступил. Потом его абсолютно незаконно задержали, он ничего не нарушал, сообщил, что он собирается отнести петицию Собянину с требованием проведения социальной политики. Он имеет на это полное право.
Я считаю, что надо различать фашистов и демократическую оппозицию, в том числе и левую. Совершенно ясно, что и на Триумфальной площади 31 числа, где мы соберемся буквально через несколько недель, и события, которые происходили вчера на Пушкинской площади – это мирная манифестация. Мы никогда себе не позволяли никакого вандализма, никакого мордобоя и уж тем более никаких этнических разбирательств. Ни разу не было такого в жизни, отлично это знает наша доблестная власть.
Поскольку они нас действительно боятся как реальных идеологических противников, которые выступают за освобождение России, за то, чтобы Россия стала правовым государством, за то, чтобы соблюдалась конституция, права граждан, поскольку они нас смертельно боятся, ибо сами исповедуют другие принципы – как бы больше своровать, как бы ущемить права собственных граждан и как бы при этом остаться на свободе, понятно, что мы антиподы, и они в основном нас считают противниками. У меня такое ощущение, что нацистов они считают идеологически и ментально гораздо ближе к себе, чем нас.
Михаил Соколов: Друзья народа.
Борис Немцов: Типа да.
Михаил Соколов: Но сейчас-то они их испугались? Или не испугались или они их используют?
Борис Немцов: Когда фанаты перекрывали Ленинградку, они себя вели очень смирно, я имею в виду и ОМОН, и вообще спецслужбы. Когда они разгоняли мирные манифестации на Триумфальной, они вели себя гораздо более жестко.
Михаил Соколов: А на Манеже? Знаете, тут товарищи из милиции отчитывались в Мосгордуме и заявили, что действия их были адекватными и считают, что все могло бы быть гораздо хуже.
Борис Немцов: Я так скажу: то, что никого не убили – это скорее всего, я согласен, заслуга ОМОНа, я должен это признать. Но то, что, например, огромное количество погромщиков оказалось в метро и могли безнаказанно…
Михаил Соколов: Там они стаями людей избивали.
Борис Немцов: Совершенно верно. То, что они оказались в метро, их допустили в метро и то, что там не было ни одного омоновца, ни одного человека в форме, который бы мордобой остановил – это, конечно, ужасно, это провал абсолютный, и надо объективно это признавать.
Михаил Соколов: Никто же в отставку не собирается. Господин Нургалиев сказал, что это вообще левые радикалы безобразничали.
Борис Немцов: Нургалиев, у него, видимо, с головой проблемы.
Михаил Соколов: В смысле с ориентацией головы?
Борис Немцов: Не с ориентацией, а с IQ. Дело в том, что никаких левых радикалов не было, были там руководители НДПИ, насколько я понимаю, и националистических организаций, ровно тех организаций, которые организовывали Русский марш 4 ноября.
Михаил Соколов: Которых подозревают как раз в связи с делом Кашина об избиении, между прочим.
Борис Немцов: Знаете, в связи с делом Кашина в первую очередь подозревают представителей власти.
Михаил Соколов: Исполнители есть же всегда.
Борис Немцов: Исполнители – это другая история. По поводу дела Кашина, кстати, блогер Медведев говорил, что он взял на свой контроль этот вопрос. Прошло больше месяца, хочу вам сообщить, что не найден не только заказчик, но даже ни одного исполнителя нет. Но что интересно, что четыре наиболее распространенные версии, они все связаны с путинской властью. Это версия Стрельченко, то есть мэра Химок, это версия Турчака, губернатор Пскова, это версия, связанная с "Молодой гвардией "Единой России" – это Сурков, который курирует эту хунвейбинскую организацию, и это версия с одиозным Якеменко, про которого Кашин написал, что он страдает педофилией.
Таким образом, все четыре версии связаны с властью, и я считаю, что это одна из причин, почему до сих пор ни заказчики, ни исполнители не найдены. Конечно, когда допрашивают Тину Канделаки, когда допрашивают Земфиру по этому делу, то такое ощущение, что людям хотят заморочить голову и каким-то образом увести это дело.
Что касается националистов, то насколько я понимаю, Кашин вообще про них последнее время ничего не писал, а интересовался именно кремлевскими хунвейбинскими организациями и про них писал довольно много. Поэтому я считаю, что наиболее реалистичная версия – это как раз Химки и Якеменко. Почему, кстати, ни Стрельченко, ни Якеменко до сих пор не допросили, я уже не говорю про Турчака и Суркова, я думаю, вам не надо объяснять, вы все сами понимаете. Я считаю, что это такой же глухое дело, как дело об убийство Пнны Политковской. Только одно они должны понять, в том числе и господин Медведев: мы этого дела не забудем и будем постоянно обществу об этом говорить.
Михаил Соколов: Кстати говоря, все-таки используют эту тему Манежной для давления на всех остальных? Смотрите: депутат Максим Мищенко от "России молодой" заявил, что "за событиями на Манежной стояли лидеры внесистемной оппозиции из коалиции "За Россию без произвола и коррупции". Пожалуйста, вот вам ответ.
Борис Немцов: Можно факты в студию принести?
Михаил Соколов: Я не знаю, я цитирую просто его заявление, мнение.
Борис Немцов: Есть известный провокатор по фамилии Мищенко, еще подлец и негодяй. Вы его цитируете. Я вам могу сказать, что вы можете еще кого-нибудь из хунвейбинов процитировать.
Михаил Соколов: Но Сурков сказал: "Готовьтесь к выборам. Тренируйте мозги и мускулы. Всегда можете рассчитывать на нашу поддержку", сказал "Нашим", "России молодой", "Молодой гвардии", "Сталь" и "Местным". Вот Мищенко из одной из этих организаций "Россия молодая".
Борис Немцов: Это что за организация? Если взять организацию "Сталь", то ее программа – это переведенный труд Геббельса, с заповедями Геббельса, с немецкого на русский язык переведены. Вот, собственно, это сурковская программа и есть.
Михаил Соколов: Геббельс был талантливый человек в своем деле.
Борис Немцов: А Гитлер тоже был талантливый, и Сталин был.
Михаил Соколов: Они и учатся.
Борис Немцов: Если человек талантливый, это совсем не значит, что он не убийца, не садист и не негодяй. Это из разных плоскостей характеристики. Поэтому для меня это никакой не аргумент. То, что это ликующая гопота, которую кормит Сурков с черной кассы, она действительно является угрозой для России и российских граждан, для меня это совершенно очевидно. То, что в правовом государстве Сурков и Якеменко сидели бы в тюрьме за создание и поддержку экстремистских организаций, для меня это тоже очевидно.
Михаил Соколов: А зачем требовать отставки Суркова? Сурков не главный человек, он инструмент, политтехнологический инструмент власти.
Борис Немцов: Я согласен с тем, что я считаю, что архитектором всего этого безобразия является Путин. И главное политическое требование, которое коалиция "За Россию без произвола и коррупции" выдвигает – это отставка правительства Путина и расследование деятельности и действий этого самого правительства. Тем не менее, я считаю, что негодяев надо из-за кремлевской стены выковыривать поодиночке. Наиболее одиозный из них и опасный – это Сурков. Потому что Сурков несет персональную ответственность, как ответственный за внутреннюю политику, за введение в стране цензуры, за финансирование хунвейбинских организаций, за фальсификацию в стране выборов, за уничтожение в стране местного самоуправления и федерализма.
То есть человек, который просто ногами, руками, чем угодно топчет российскую конституцию. Поэтому, конечно же, если бы у нас была правовая страна, он бы здесь сел, причем навеки, пожизненно. Но поскольку для правового государства нам еще долго идти, я считаю, что санкции международного характера должны быть приняты, причем не только в отношении Суркова, они должны быть приняты и в отношении Суркова, Якеменко, Чурова, который исполняет все эти фальсифицированные выборы и говорит, что они честные. И многих других одиозных деятелей, в том числе прокуроров, которые фабриковали обвинения в адрес Ходорковского и Лебедева.
Михаил Соколов: В общем, как Галич пел: "Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку".
Борис Немцов: Я считаю, что они истерику закатили по поводу санкций в отношении следователей, которые, собственно…
Михаил Соколов: В смысли визы, что не будут пускать в Америку и в Европу? Пусть едут в Белоруссию.
Борис Немцов: У меня позиция предельно простая: надо санкции в отношении страны отменять, в том числе и принимать Россию во Всемирную торговую организацию, отменять поправку Джексона-Вэника. Все дискредитационные поправки в отношении России должны быть отменены. То есть страну трогать нельзя, а негодяев надо наказывать. Это и запрет на въезд в шенгенскую зону, в Евросоюз, в Соединенные Штаты и в другие демократические страны мира. Это аресты активов и счетов этих господ.
Михаил Соколов: Запад нам поможет. Чужими руками хотите бороться.
Борис Немцов: Запад не поможет. Но я считаю, что в условиях мафиозного государства подобного рода санкции гораздо больше дадут гражданам России, чем всякие разговоры о том, что давайте всю страну теперь будем наказывать. Это неправильно.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы собираетесь бороться против путинского режима. Но есть же другие либералы, которые служат этой власти. Вот, например, ваш давний политический союзник какое-то время, теперь, как я подозреваю, уже нет, Анатолий Чубайс. Год назад от нас ушел, печальное действительно событие, Егор Гайдар. И вот Анатолий Чубайс вспомнил Егора Тимуровича и хвалил его буквально на днях за то, что именно благодаря его идеям нынешняя власть остается неизменной.
Анатолий Чубайс: Стабфонд, созданный, очевидно, базирующийся на каких-то фундаментальных положениях мировоззрения Гайдара, идеологии Гайдара, в этом году пятая часть расходов бюджета страны – раз. Второе: такого же масштаба институт – золотовалютные резервы. Все профессионалы, которые хорошо знают, что происходило с золотовалютными резервами в пик кризиса, страна направила по сути дела на спасение национальной банковской системы и впервые на спасение финансовой системы страны. Это произошло с сентября до декабря 2008 года и середина 9.
Сейчас объем золотовалютных резервов фактически вернулся на докризисный уровень.
Теперь посмотрите, что означают два этих факта. Один означает, что именно благодаря тому, что было сделано Егором, в 2008-2009 году страна сохранила банковскую систему, а в текущем, 2010 году сохранила бюджетную систему. Что такое сценарий, представьте его на секунду, при котором этого бы не было, что происходило бы в нашей родине - ситуация последовательного краха банка за банком, накапливающихся очередей вкладчиков, перебегающих из одной в другую, дальше переход в бурное возмущение, дальше милиция, ОМОН. Дальше - первая бабушка, задавленная в ходе дискуссии у банка. Дальше - реакция общественности.
Теперь, что происходило сейчас, в 2010 году, если бы мы потеряли пятую часть бюджета в социальной сфере, в оборонке. Если все это без лишнего пафоса перевести на простой язык, в моем понимании речь идет о том, что в 2009-2010 году был предотвращен крах социально-политической системы России, крах социально-политической системы в нашей стране благодаря идеологии, мировоззрению, политике Гайдара Егора Тимуровича.
Михаил Соколов: Это выступал Анатолий Чубайс, гробом реформатора Егора Гайдара подпирает нынешний путинский режим, против которого вы выступаете. Видите, всегда найдутся люди, считающие себя либералами, которые спасут проклинаемую вами власть со словами, что ворюги милее, чем кровопийцы или будут рассказывать, что к власти вместо этой власти придут нацисты, Квачковы и так далее.
Борис Немцов: Дело в том, что Анатолий Борисович работает под руководством Путина, он возглавляет Роснано, крупную государственную корпорацию, и выступать против Путина он по определению не может. Это первое.
Второе: если говорить о покойном Егоре Гайдаре, то Егор, который спасал нашу страну от полного банкротства, голода и холода в 91-92 годах, он всегда, я, кстати, с ним много раз на эту тему говорил, он всегда говорил, что я сделаю все, я не люблю этого Путина, всех его чекистов и коррупционеров, но я буду делать все, чтобы не допустить повторения сценария краха СССР. И я считаю, кстати, что эта позиция Гайдара очень гражданская, очень патриотическая.
Дальше: я не считаю, что действия Гайдара в период кризиса были направлены на спасение лично Путина.
Михаил Соколов: Но так получается.
Борис Немцов: Я считаю, что Гайдар скорее действовал во имя спокойствия и спасения граждан страны. И в этом, я считаю, его заслуга. Я согласен с тем, что очень многие его разумные макроэкономические предложения были приняты нашим финансово-экономическим блоком.
Я, кстати, не считаю, что свержение Путина должно происходить ценой благополучия, жизни, здоровья миллионов граждан. Я считаю, что Путин этого не заслужил.
Михаил Соколов: А вдруг так получится? Вот вы будете бороться, а власть захватят люди типа полковника Квачкова или те, кто на Манежной буянил.
Борис Немцов: Нам режим нынешний и нам, и всему миру рассказывает, что главная альтернатива путинизму, этому воровскому коррумпированному режиму – это как раз Квачковы, нацисты, которые на Манежной площади буйствовали, которые организовывали Русские марши и так далее. Это ложь. Да, действительно, в стране растет национализм.
Михаил Соколов: Но при свободных выборах такая партия националистическая была бы в думе, не только либеральная.
Борис Немцов: Я могу сказать так, во-первых, присутствие националистических партий в парламентах не есть катастрофа. Во многих европейских странах такие партии имеют довольно небольшое количество мест.
Михаил Соколов: А в Германии 33 года была катастрофа.
Борис Немцов: Я сейчас договорю. В Германии нацисты пришли к власти на волне дикого кризиса, дикой безработицы, дикой нищеты. У нас, безусловно, все эти проблемы, в первую очередь нищеты, существуют, но того кошмара, который был в период всемирного кризиса 20-30 годов, у нас нет, слава тебе, господи. В истории России существовали националистические партии, вы это знаете. Никогда националистические партии не побеждали на выборах.
Михаил Соколов: Но были очень влиятельны.
Борис Немцов: Присутствие этих партий в государственных думах в начале 20 века действительно создавало определенные проблемы, тем не менее, они никогда стране ничего не диктовали. И вы это отлично знаете, как историк.
Поэтому, я считаю, что прикрываться этими гнусными тезисами, как многие прокремлевские политологи пытаются сделать - это значит оберегать страну на этот абсолютно воровской сырьевой коррупционный мафиозный кошмар имени Сергея Цапка.
У нас же выбор какой? У нас народ боится выходить на улицы, станица Кущевская – это уже на самом деле символ современной России. Взятки, откаты, распилы – это главные слова последних десяти лет. Дружки, набившие карманы, из окружения Путина – это будни нашей жизни.
Если мы хотим действительно таким образом прозябать, то тогда, конечно, ничего делать не надо. Но если мы хотим, чтобы страна стала успешной и люди получили шанс нормальной жизни, то я считаю, что политическая реформа глубокая абсолютно необходима.
Михаил Соколов: Политическая реформа вещь хорошая. Но есть и экономические вещи, людей волнует повышение благосостояния. Собственно, они довольны были до последнего времени существующим режимом, поскольку пенсии увеличивались, зарплаты бюджетников росли, а сколько там в госсекторе и сколько не в госсекторе, честно говоря, многих не волнует.
Борис Немцов: Михаил, это правильно. Только я хочу сказать, что у нас абсолютно уродливая экономика сырьевой нефтегазовой трубы.
Михаил Соколов: Но вам же избирателями разговаривать, что вы им предложить можете?
Борис Немцов: Мы им предлагаем…
Михаил Соколов: Даже идею пенсионного фонда за счет монополий Кудрин уже сказал, что будут реализовывать в рамках нынешней системы.
Борис Немцов: Я сейчас договорю, если вы не возражаете. Первое отвратительное, гнусное антинародное решение, которое гласил в своем послании господин Медведев – это резкий рост налогов на заработную плату. Я могу сказать, если по-старому говорить, повышение единого социального налога с 26 до 34% - это абсолютно недопустим. Предложение оппозиции другое: снизить налоги на несырьевой сектор, включая единый социальный налог и повысить налоги на "Газпром".
Дело в том, что компания "Газпром", которая является вотчиной господина Путина, эта компания практически не платит налогов. Если сравнивать ее платежи с ЛУКОЙЛом на тонну добытой продукции, то эти платежи в пять-шесть раз меньше, чем одна из крупнейших наших нефтяных компаний. Очень мало. Вместо того, чтобы издеваться над народом и сокращать заработную плату, вместо этого пусть "Газпром", я не знаю, что там у них за откаты, 50% или 90% за подряды, что там у них за коррупция. Разобраться, почему Миллер носит часы за 250 тысяч долларов, почему он построил себе виллу, по размеру сравнимую с Константиновским дворцом. Разобраться с коррупционерами внутри "Газпрома". Но ни в коем случае, естественно, не за счет народа пытаться набивать казну деньгами, вот это никуда не годится.
Поэтому мы считаем, что на несырьевой сектор надо налоги снижать, в том числе на малый и средний бизнес, а сырьевые компании, в первую очередь "Газпром" - это наше конкурентное преимущество, должны платить больше налогов и решать проблемы.
Михаил Соколов: Налогов куда – в пенсионный фонд?
Борис Немцов: В том числе. Дело в том, что у нас пенсионный фонд абсолютный банкрот, у нас пенсионный фонд живет за счет дотаций из бюджета. Поэтому неважно, куда они должны платить налоги, все равно бюджет дотирует пенсионный фонд.
Михаил Соколов: Деньги пойдут на Олимпиаду, на Чемпионат мира по футболу, на другие приятные дела, саммит во Владивостоке.
Борис Немцов: Возьмем даже олимпиаду. Если ванкуверская олимпиада стоила меньше 3 миллиардов долларов, а сочинская олимпиада зимняя в субтропиках будет стоить 30 миллиардов долларов, может все-таки разберемся, почему такие деньги тратятся на олимпиаду. Может быть разберемся, почему на АТЭС, на этот саммит на острове Русский, о котором вы упомянули, почему мы должны 10 миллиардов долларов потратить. Может быть дискуссию проведем и выясним, почему на ближайший Чемпионат мира по футболу в 18 году мы должны потратить от 50 до 100 миллиардов долларов?
Михаил Соколов: "Какими путями и способами вы планируете достичь массового избирателя при полной изоляции на телевидении?". Спрашивает Юрий. Вас еще зарегистрировать должны. То, что не зарегистрируют - это понятно, с такими высказываниями.
Борис Немцов: Я хочу Юрию сказать следующее: вы знаете, полная блокада на телевидении – это проблема, я не спорю. Но тем не менее, когда мы боролись с коррупцией в Москве, мы без всякого доступа к телевидению смогли дойти до москвичей. Каким образом? Вы знаете, мы выпустили антикоррупционный доклад "Лужков. Итоги" тиражом 400 тысяч экземпляров, мы его раздавали москвичам у станций метро. Потом мы активно работали в Интернете.
Михаил Соколов: Но на выборы никого не пустили в Мосгордуму.
Борис Немцов: Не пустили, тем не менее, вся кампания свелась к борьбе "Солидарности" с Лужковым. Это правда. Несмотря на то, что у Лужкова были адвокаты, в том числе из числа руководителей партии "Яблоко", тем не менее, то, что борьба, хотя ни одного нашего кандидата не было зарегистрировано, свелась к борьбе с нами – это для всех очевидно.
Сейчас то же самое мы делаем с антикоррупционным докладом "Путин. Итоги. 10 лет", тираж миллион экземпляров, он широко распространен в Интернете. Я был в 17 регионах за последние четыре месяца, включая Восточную Сибирь, Урал и западные и центральные области нашей страны. Должен вам сказать, что такой современный самиздат, когда есть такой резонанс между Интернетом и выпуском печатной продукции, дает достаточно хороший эффект.
Я считаю, что вообще надо активно ездить по стране, исколесить всю Россию, встречаться с народом. Мы будем это делать в ближайшие, кстати, три-четыре месяца. Мы обязаны в рамках коалиции "За Россию без произвола и коррупции" провести собрание нашей партии в 50 регионах страны.
Михаил Соколов: 45 тысяч членов партии записать реальных.
Борис Немцов: Да, мы должны привлечь в наши ряды по нынешнему законодательству 45 тысяч членов партии, должны провести конференции в 50 регионах.
Михаил Соколов: И вам откажет Минюст.
Борис Немцов: Я вам так скажу: если выборы без выбора, если оппозиция в выборах не участвует, то значит, что выборы нелегитимны и власть тоже нелегитимна. Очевидно совершенно, что нерегистрация единственной демократической оппозиционной партии означает признание выборов предстоящих нелегитимными.
Михаил Соколов: То есть у вас ваша партия чисто технологический инструмент, чтобы доказать, что выборы нелегитимные?
Борис Немцов: Ничего подобного. Если нас не регистрируют, то выборы нелегитимные по определению. Если нас регистрируют, то мы активно участвуем в кампании, мы предлагаем альтернативу, на мой взгляд, абсолютно весомую.
Михаил Соколов: Я помню, как СПС участвовал в кампании последний раз, вас отметелили как врагов России.
Борис Немцов: Дело в том, что мы отлично знаем, что у нас за выборы имени Путина и Суркова в стране. Я сам участвовал в выборах мэра Сочи и могу вам сообщить, что я все это на свой шкуре испытал, на своей судьбе тоже. Хотя, кстати, при этом в день выборов набрал 23%, напоминаю, Михаил, вам, несмотря на то, что была полная блокировка на телевидении, полностью блокировка на радио, полностью блокировка в газетах, в глаза плескали нашатырный спирт, запрещали людям организовывать со мной встречи, поэтому встречаться пришлось в электричках и на улицах. Тем не менее, 23%, согласитесь, неплохой результат для города на юге страны.
Мы готовы к борьбе, мы понимаем всю гнусность и фальсификацию на этих выборах, тем не менее, сидеть сложа руки мы не должны. Мы, во-первых, должны разоблачать этот воровской режим, мы должны предлагать людям альтернативу, мы должны донести до людей нашу программу и стратегию развития страны. И собственно, ради этого мы идем на выборы как парламентские, так и президентские.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Лидеры дореволюционной Партии народной свободы, они все-таки искали компромиссных решений с членами николаевского правительства, в том числе тайно со Столыпиным встречались и так далее. Ваша партия, по-моему, она не готова ни к какому диалогу. Кого бы вы из членов нынешнего правительства хотели бы оставить? Госпожу Набиуллину, Лаврова, Шойгу? И почему в соответствии с вашей позицией, изложенной вами, Борис Ефимович, отсутствует такая позиция: Медведева на второй срок ни в коем случае не поддерживать к выдвижению – это было бы логично. Вы и Путина не поддерживаете, и Медведева.
Борис Немцов: Петр, спасибо вам за вопрос. Кстати, сегодня мне на пресс-конференции, посвященной созданию вашей партии, подарили программу партии кадетов, причем в издательстве "Посев" издана. Я знаете, Михаил, вам это интересно будет, она у меня в машине лежит, можем потом спуститься, я вам ее покажу. Я вам хочу сказать, что это потрясающая программа.
Михаил Соколов: Актуальна?
Борис Немцов: Она настолько актуальна, у меня такое ощущение, что лидеры партии кадетов писали ее в 21 веке, потому что первый пункт – это отмена цензуры и установление честных правил выборов.
Михаил Соколов: Народовластие.
Борис Немцов: Народовластие, местное самоуправление.
Михаил Соколов: Федерализм.
Борис Немцов: Нет, федерализма там не было, но все-таки Российская империя. Дело в том, что мы, естественно, не можем поддерживать никакого Медведева на предстоящих выборах и не собираемся его поддерживать. У нас будет свой кандидат от демократической оппозиции, мы будем его поддерживать.
Михаил Соколов: Тут-то вы и перессоритесь.
Борис Немцов: Нет, мы не перессоримся. Мы договорились, что на съезде, который состоится в июне следующего года, тайным голосованием среди нескольких кандидатов в президенты будет выбран один, остальные проигравшие будут членами его команды, войдут в его штаб, будут его доверенными лицами. И это, кстати, новость, к которой мы шли 20 лет последние.
Если говорить о диалоге, мы не против диалога. Мы готовы вести диалог о том, чтобы в стране соблюдались нормы конституции, чтобы власть отменила цензуру, чтобы власть отменила репрессивное избирательное законодательство, чтобы оно обеспечило действительно политическую конкуренцию, чтобы власть не фальсифицировала выборы, как она это регулярно делает.
Михаил Соколов: Чтобы вести переговоры, нужно иметь силу.
Борис Немцов: Мы не готовы, Михаил, к закулисным договоренностям, мы не готовы к сделкам, гнусным тайным сделкам, на которые, к сожалению, идут очень многие лидеры, в том числе и зарегистрированных партий. Вот к тайным сделкам мы никогда не будем готовы, и за нас никогда не будут голосовать избиратели наши, принципиальные люди, если мы таким образом будем себя вести.
Теперь, кого оставить, кого не оставить. Здесь проблема в другом. Дело в том, что в этой системе каждый министр – винтик. Какими бы замечательными ни были Эльвира Набиуллина, тот же Аркадий Дворкович, те же представители финансового блока, руководитель Центрального банка и так далее, эти люди находятся в системе жесткой вертикали, и они все свои таланты и способности реализовать не могут, потому что они подчиняются политической воле одного человека - его фамилия Путин.
Михаил Соколов: А его любит народ.
Борис Немцов: Любовь народа, я считаю, преувеличена. Во-вторых, она создана с помощью манипуляций по лекалам Геббельса. И я считаю, что при нормальной человеческой дискуссии, если бы в нашей стране прошли бы дебаты в прямом эфире Путина, с лидерами, например, Партии народной свободы, со мной, с Рыжковым, с Миловым и так далее. Я думаю, эти дебаты очень многое бы объяснили и раскрыли огромному количеству людей глаза на итоги правления этого самого режима. Именно по этой причине в стране тотальная телевизионная цензура.
Михаил Соколов: Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, как вообще можно говорить о демократической коалиции, когда кандидат в президенты от коалиции будет избираться по принципу равного представительства организации, о чем Касьянов говорил в интервью Свободе 6 декабря. При этом организации создавались в разное время разными людьми, поэтому совершенно невозможно с точки зрения вероятности поверить, что может совпасть численность не двух даже организаций.
Михаил Соколов: Я вообще не уверен, что две организации, двух лидеров, не буду называть, реально в большом количестве существуют. У одного еще нет, а у другого уже нет.
Борис Немцов: Я сейчас поясню. Дмитрий, конечно, если была бы моя воля, мы бы могли провести праймериз по всей стране, могли бы организовать такие праймериз в 15-20 регионах страны и избрать единого кандидата. Но я считаю, что то, что нам удалось добиться – это грандиозный прорывной успех.
Смотрите, что мы решили: мы решили, что каждый участник коалиции, то есть "Солидарность", РНДС, "Демократический выбор" и Республиканская партия делегируют равное число своих представителей на съезд по выдвижению единого кандидата.
Дальше мы решили, что на этот съезд приглашаем уважаемых людей, представителей гражданского общества, представителей правозащитного сообщества, просто людей приличных, достойных, с хорошей репутацией. И вот этот большой форум, состоящий из 500-600 человек, в результате дискуссии, выступления каждого из кандидатов в президенты тайным голосованием будет принимать решение.
Согласитесь, это гораздо лучше, чем кулуарные договоренности, как Медведев с Путиным сообщают, что они сидят на кухне у кого-то, договорятся, а дальше русский народ безропотно должен поддержать того, на ком они сделают свой выбор. Вот это как раз унижение людей, это как раз, на мой взгляд, никуда не годящееся презрение к русскому народу, и мы на это пойти не можем. Поэтому да, это несовершенные технологии, я с Дмитрием согласен. Но согласитесь, что это большой шаг вперед.
Михаил Соколов: А с левыми вы будете движениями и партиями сотрудничать? Вот госпожа Новодворская призвала новую партию воздержаться даже от тактических союзов с ними.
Борис Немцов: Я считаю, надо быть более гибким и компромиссным. Мое понимание такое: мы с левыми выходим на Триумфальную площадь, я выхожу и собираюсь выходить 31 декабря. У нас есть абсолютно внятные общие требования, а именно – свобода собраний, честные выборы, отмена цензуры, все те положения конституции, которые Путин и Сурков просто ногами растоптали. Я считаю, что участие в совместных протестных акциях по этому важному кругу вопросов, политических вопросов мы просто обязаны провести.
Что касается участия в партийном проекте и выдвижения единого кандидата, то я считаю, что у нас очень большие разногласия как в плане социально-экономического развития страны, поскольку они сторонники государственной собственности, национализации, монополии, так и в части вообще роли России в мире. Потому что для них, допустим, Северная Корея ближе, чем Европа.
Михаил Соколов: Особый путь, скажем так.
Борис Немцов: Для нас, конечно, идеи чучхе далеко не близки, мы считаем это катастрофой для страны, мы никогда в жизни это не поддержим. Поэтому там, где речь идет о левых партиях, которые поддерживают демократические процедуры и демократические выборы, там мы готовы с ними взаимодействовать, в том числе и в протестных акциях. Но участвовать с ними в парламентской борьбе, я считаю, это неправильно, противоестественно. Потому что мы отталкиваем с одной стороны наших сторонников, а с другой стороны не притягиваем их сторонников. Поэтому зачем какие-то глупые действия совершать, которые не приведут к успеху?
Михаил Соколов: Федор из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Михаил и Борис Ефимович. Во-первых, хотелось бы сразу же пожелать, прежде, чем задать вопрос, чтобы у вас была четкая и ясная программа, ясные пункты, которые могли бы поднять, повести за собой массы. Потому что общие слова о правах человека, либеральном ряде ценностей – это все-таки уже сейчас вряд ли кого-то может поднять на борьбу. Что касается политической ситуации, я хочу обратить ваше внимание на слова Медведева, сказанные им в Польше, о чем говорят многие наблюдатели. Он заявил, что если ситуация в стране будет сложной и неоднозначной, он еще подумает, если будет подорвана стабильность, пойти ему на выборы или нет. Я хочу спросить: вы не считаете, что правящая путинская группировка будет использовать экстремальные вещи - беспорядки, военное напряжение для удержания власти?
Борис Немцов: Дело в том, что я считаю, что вопрос об участии Медведева в выборах не входит в его компетенцию. Если ему Путин позволит участвовать, он будет участвовать, а если не позволит – не будет.
Михаил Соколов: В Конституционный суд пойдет.
Борис Немцов: Я не знаю, куда он пойдет. Это вообще позорище, конечно, у нас президент, который в "Твиттере" активно выступает.
Михаил Соколов: Был Михаил Иванович Калинин такой при Сталине.
Борис Немцов: Но это тоже было позорище, никуда не годящаяся история. Все-таки в истории России всегда руководитель государства был руководителем государства. Он не всегда может быть правильно себя вел, но по крайней мере, он не был таким беспомощным. Поэтому это, конечно, позор.
Второе: не надо к словам Медведева относиться. Он сказал, что свобода лучше, чем несвобода, и дальше что?
Теперь если говорить о программе, я бы все-таки сформулировал четыре пункта нашей программы – депутинизация, народовластие, борьба с коррупцией и криминалом и европейские стандарты жизни граждан нашей страны.
Михаил Соколов: Тут Владимир Путин сыграл на рояле, а теперь 16 декабря он будет выступать в прямом эфире всех каналов в специальной программе, вопросы ему можно задавать. У вас есть вопрос к главе правительства?
Борис Немцов: Есть.
Михаил Соколов: Какой?
Борис Немцов: Пусть он расскажет, как стали долларовыми миллионерами его близкий друзья. Могу фамилии назвать – Ковальчук, Тимченко. Первый вопрос. Второй: чем Ходорковский отличается от Абрамовича? Дальше: кто отдавал приказ стрелять из огнеметов, гранатометов и танков по бесланской школе, итогом стали смерть больше 300 детей, учителей и всех тех, кто находился в школе. Достаточно? Как вы думаете, сколько из этих вопросов будет задано 16 числа?
Михаил Соколов: Мы догадываемся, что ни одного.
Борис Немцов: Я тоже так думаю. Неужели вы не понимаете, что это срежиссированное очень дорогостоящее мероприятие, направленное только на одно – на то, чтобы люди не заметили, когда будут объявлять этот криминальный приговор Ходорковскому и Лебедеву.
Михаил Соколов: Борис, а зачем тогда власти вас регистрировать после всего того, что вы сказали сегодня и у нас, и на съезде?
Борис Немцов: Вы знаете, я слово "зачем" не понимаю. Я знаю, что по закону они обязаны нас зарегистрировать.
Михаил Соколов: Тогда кто-то должен вас поддержать.
Борис Немцов: Я не собираюсь с ними вступать ни в какие закулисные переговоры.
Михаил Соколов: Неужели вы думаете, что 45 тысяч человек выйдет на улицы вас требовать?
Борис Немцов: Вы знаете, у нас страна очень специфическая. Еще несколько лет назад выходило сто. Вчера был мороз и после погромов, которые были в центре на Манежной, на митинге в защиту конституции и за отставку Путина уже была тысяча. Но на Триумфальной, где мы 31 собираемся, численность людей все время растет. В поддержку Химкинского леса было 5 тысяч.
Вот я вам так скажу: митинги в поддержку нашей коалиции, которые мы 9 октября провели, тоже собрали несколько тысяч человек. Поэтому я считаю так: у нас очень инерционная страна, люди не очень верят в свои силы, но тем не менее, у нас другого выбора нет.
У нас какая перспектива? Чтобы Путин правил нами до 2024 года? Вы что, этого хотите? Вы хотите, чтобы у нас вообще перспектив и у наших детей не было? Меня многие спрашивают: Борис, ты успешный человек, зачем тебе это надо? А я отвечаю: я не хочу уезжать из России. Это моя страна, у меня здесь дети, здесь мы родились, здесь мы будем жить, умрем, наши дети будут жить. И мы не будем отдавать этим негодяям нашу страну.
|
