Петрас Гражулис: «У чеченцев есть надежда на благополучное будущее»

CHECHENPRESS. 27.05.08 г.

Будучи на квартире депутата Литовского Сейма и члена Парламентской Группы в поддержку Чечении Петраса Гражулиса чеченский журналист Майрбек Тарамов увидел странную табличку об объявлении голодовки. Почему и как депутат объявил голодовку – с этих вопросов и началось интервью Петраса Гражулиса ГИА Чеченпресс.
П.Гражулис – стойкий сторонник независимости Чеченской Республики Ичкерия, тот самый, в чьей квартире несколько лет назад  располагался сервер Кавказ-Центра. Он рассказал удивительную  историю о том, что сотрудники Службы Безопасности Литвы путем несанкционированного взлома проникли в его квартиру, обрубили кабели и вынесли аппаратуру сервера. В данном интервью читатели могут ознакомиться с крайне негативной оценкой Петраса Гражулиса того, что касается проекта Имарат, возглавляемого Мовлади Удуговым, владельцем Кавказ-Центра.
Редакция Чеченпресс

- Уважаемый депутат, вот у вас на шкафу лежит оригинальная табличка с призывом к голодовке. Вы можете рассказать историю, связанную с вашим протестом?

- Когда советская оккупационная армия покидала границы Литвы, один их генерал сказал следующее: «Мы уходим, оставаясь!» Это означало, что уходя официально, русские оставляли в Литве свою 5-ю колонну – сотрудников КГБ, сексотов и т.д. Например, Министр Иностранных Литвы – бывший капитан КГБ. Когда Литва объявила о своей независимости, этот человек еще числился официальным агентом КГБ. Директор Службы Безопасности Литвы тоже был раньше агентом КГБ. Только совсем недавно они подали в отставку. Тем не менее, они всегда остались «на плаву», во власти. И что примечательно – они друг друга поддерживают во всем, не только при устройстве на работу. Таким образом, фактические бразды власти в Литве находятся у них в руках, несмотря на существующие официальные властные структуры Литвы.

Бывший глава нашего государства, Бразаускас, был первым секретарем компартии Литвы, а нынешний премьер-министр – бывший советник Бразаускаса по партии и секретарь. Кстати, у нас почти все нынешние министры – бывшие члены, секретари компартии Литвы. А на прошлой неделе, бывшего КГБ-эшника (о чем было доказано и заявлено официально) хотели поставить первым заместителем председателя Сейма Литвы. А председатель Сейма – тоже бывший секретарь компартии Литвы.

Обо всем этом я говорил в своем выступлении на сейме Литвы, повесив на шею эту табличку. Я спросил: кто-нибудь из бывших литовских политзаключенных занимает какой-нибудь ответственный пост? И добавил – если вы такого назовете, я вас награжу. Таковых не оказалось!

- Но почему же так произошло? Вроде бы литовский народ, прошедший ужасы ГУЛАГа, советской оккупации, должен был быть более разборчивым в своем выборе…

- Я вам разъясню. Практически все те, кто отстаивал независимость Литвы, либо убиты, либо высланы, либо оказались за рубежами своей родины. Уничтожена лучшая интеллектуальная и моральная часть литовского народа. Те, кто остались, это далеко не лучшие, это те, которые смирились с оккупацией. Это те, которые в какой-то мере были связаны с оккупационной властью, их родственники. Вот они-то и выбирают коммунистически-гэбистских представителей. Это цена оккупации, это ее плоды. Их влияние очень сильно в Литве.

- И каков же результат вашей акции протеста?

- Фактически никакого, хотя ради справедливости надо отметить, что ко мне присоединились еще 4 депутата. Но опять-таки, толку никакого.

- А вы общались со своими противниками?

- Конечно же, общался и сейчас общаюсь. И знаете, что они мне говорили: «Голодай! может скоро подохнешь. А мы – были и будем!»

- Насколько мне известно, в Литовском Сейме вы курируете вопросы, связанные с правами человека. Вероятно, вы также осведомлены о том, каким образом Запад реагирует на то, что происходит на территории Чечни. Что вы скажете по этому поводу?

- Хочу сказать, что мы, литовцы, очень внимательно отслеживаем ситуацию с самого начала войны в Чеченской Республике, и все мы выражаем сочувствие и поддержку чеченскому народу. Мы поражены мужеством вашего народа, который на протяжении 13 лет противостоит российскому агрессору, применяющему невиданную в мире жестокость.

Современная война ведется двумя способами: реальные боевые действия и информационная война. И конечно же, силы на обоих фронтах далеко неравные. У России колоссальный военный потенциал, огромные финансовые ресурсы, а на информационном фронте у Кремля практически неограниченные пропагандистские ресурсы. А у чеченского народа нет ни денег, ни газет, ни радио, ни телевидения, практически никаких ресурсов. Ни один другой народ в подобных условиях не смог бы так долго сопротивляться, но чеченцы не сдаются.

Если бы вы задали другой вопрос – насчет поддержки Запада, то эта поддержка большей частью такая формальная, опирающаяся на существующую на бумаге декларацию о праве народов на самоопределение. То есть, нет явной, от чистого сердца поддержки борьбы чеченского народа со стороны демократического сообщества.

- Фактически происходит то, что ранее проделывали коммунисты во времена Советского Союза, когда право народов на самоопределение существовало на бумаге, называемой Конституция СССР…

- Да, к сожалению здесь различий мало. Точно также, когда Литва была оккупирована, поддержка со стороны Запада была условная, реальных каких-то шагов не было. Литва стала независимой, потому что были исторические предпосылки – рухнул Советский Союз. А вот Чечне не сопутствовал этот исторический факт, так как она была составной частью России. К тому же Литва оказалась на дальнем краю Советского Союза, рядом со странами западного сообщества.

Человеческие ценности в современном западном сообществе отодвинуты на задний план. Странно, однако, но Запад борется за независимость тех стран, в которых отсутствуют нефть, газ. Энергоносители стали для Запада самой большой ценностью. Этим объясняется и война в Чечне, и война в Ираке, потому что у них расчет на то, что нефть и газ сторицей окупят военные затраты. Таким образом, причины этих войн чисто экономические, а пропаганда пытается увести нас в сторону. О каких демократических нормах в Чечне можно вести речь?

А посмотрите, что делается Западом в отношении стран СНГ. Особенно явно политика двойных стандартов видна в среднеазиатских странах – Казахстане, Узбекистане…

- Но ведь таким образом США, Европа сами подрывают устои демократии, ведь само по себе слово демократия означает власть народа.

- К сожалению это так. Что же касается Литвы… Уже скоро 20 лет как литовцы получили независимость. И я вам скажу – нет у нас никакой демократии, а есть только хебрократия, то есть власть в Литве делит определенная кучка людей – те, которых никто не избирал, и которым никто не делегировал власть. У этих людей большие деньги, они приобрели крупные предприятия. Ну, а если это все они имеют, то в их руках и сосредоточена реальная власть. А у Литовского Парламента ничего этого нет, они только руки поднимают на своих заседаниях.

Например я, который в течение 12 лет избирался депутатом. Вы знаете, мне уже не хочется быть народным избранником, потому что я не могу влиять на события. Я не хочу быть пустозвоном. Всем в Литве руководят деньги. А это означает, что литовским народом не руководят Парламент, Правительство, Президент. Я не могу с полной ответственностью рассказать о механизме правления в Литве – здесь какая-то каша, все в каком-то тумане, никто ни за кого и ни за что не отвечает. Наверное, не зря говорится, что в мутной воде легче рыбку ловить. Вот и ловят эту самую рыбку хебрократы. Если ты украл курицу – тебя посадят, если ты украл миллион евро, то ты – бизнесмен, если ты обокрал Литву – ты моральный авторитет в стране. И таким путем идут не только Литва, но и другие страны Прибалтики, Польша… Может быть такой степени гнилости демократии еще не достигли старые страны Евросоюза. Я вообще расстроен по этому поводу. Надо ли было так бороться, чтобы победой воспользовались далеко не лучшие слои нашего общества?

- Может быть в перспективе изменится ситуация в Литве?

- Только в худшую сторону…

- Вы в курсе последних событий в Чечне?

- Я что-то слышал о создании там эмирата или имарата…

- Ваше отношение к этим изменениям.

- Ну, этого следовало ожидать. Россия не сидит сложа руки – она задействовала свой принцип «Разделяй и властвуй», тем самым раскалывая движение Сопротивления Чечни. Это политика Путина – сотрудника КГБ, чтобы расколоть не только Сопротивление в Чечне, но и чеченских беженцев. Неясно, происходит ли раскол в чеченской среде, исходя из их собственных убеждений или же из-за их непонимания ситуации.

С другой стороны – плюрализм мнений по поводу государственного устройства Чечни возможен. Но это нужно делать тогда, когда будет независимое чеченское государство. Тогда можно спросить у чеченского народа на референдуме – что вы хотите: эмират или демократию? А сейчас нет ни того, ни другого. Что делить-то? Глупо даже поднимать такие вопросы.

- Я слышал, вас не пускают в Россию…

- Да, это так, но прежде я бы хотел сказать вот еще о чем – мне одна вещь среди чеченцев кажется весьма странной. Вот я – литовец, член Литовского Парламента. Несмотря на это, я не могу выехать не только в Чечню, но и в Россию, Белоруссию. Зато некоторые защитники прав человека или представители неправительственных организаций Чечни приезжают и в Литву, и свободно разъезжают по странам Европы. Как объяснить эту странность? Вот, ответьте мне на этот вопрос! Если бы эти люди не выполняли какие-то задачи, поставленные перед ними Путиным и его подчиненными, разве они смогли бы приехать в Литву? Мне кажется, нет.

Я – представитель свободного государства, член Парламента, не могу посетить демократическую Россию, а они не только из демократической России, но даже из самой Чечни могут без проблем приехать в Европу…

- И чем же объясняют отказ во въезде в Россию?

- Нет никаких ответов от них. Говорят – мы вам не обязаны объяснять. Они не пускают меня и все.

Я не стану осуждать этих общественников из Чечни, но мне их просто жалко, лучше бы они сидели у себя дома.

Знаете, нечто подобное происходило в то время, когда Литва была оккупирована Россией. Некоторые литовские священники ездили по конференциям, якобы защищая права человека. Мы знаем, кого советская власть из Литвы выпускала и для чего их выпускала. Мне кажется, что сейчас на примере Чечни происходит то же самое – поездки чеченских общественников выгодны больше для Кремля. Не в том смысле, что они тут как-то выскажутся – да пусть говорят сколько угодно, а в том плане, что своими поездками и выступлениями они показывают, что в России и даже в Чечне, существует демократия, есть плюрализм мнений. Эти общественники не понимают, что являются пешками в чужой игре.

Меня в советское время не пускали ни в одну капиталистическую страну, даже в Польшу, а сейчас меня Россия к себе не пускает.

- Господин Гражулис, рано или поздно Украина, Грузия, Азербайджан станут членами НАТО. Таким образом, НАТО приближается к границам Чечни. Как вы думаете, возможны ли в Чечне какие-то позитивные перемены в этой связи?

- Вот мы говорили о том, какой позитивный смысл имело разрушение Советского Союза, когда многие страны обрели свободу и независимость. Но этот процесс еще не закончился – на очереди Украина, Грузия, Азербайджан. Вскоре они станут членами Евросоюза, НАТО. И эта волна потихоньку приближается к границам Чечни. Вам надо иметь терпение, быть похитрее, поумнее и может быть сейчас не надо бросаться на русские штыки, а заняться воспитанием своего народа, изучать традиции, культуру, свой язык, и ждать политического момента, которым надо воспользоваться в нужное время и в нужном месте. Надо внимательно наблюдать за историческими и политическими процессами, происходящими в Европе и мире, извлекая для себя уроки. То есть вам надо быть политически грамотными и готовить себя к грядущим событиям. Я думаю, что у чеченцев есть надежда на благополучное будущее.

- За счет своих энергоресурсов Россия становится мощнее, образно говоря, этот монстр наливается кровью. Может быть, Европе стоило бы подумать – с кем она заигрывает, Европа должна была бы придти к пониманию того, что ей следует помогать чеченцам, в том числе в политическом плане.

- Видите ли, что я вам скажу. Европейские политики стали очень прагматичными, впрочем, как и весь остальной мир. Красивые слова о человечности, о правах человека уходят в небытие, оставаясь только на бумаге. Сейчас создалась экономическая и политическая ситуация в мире, которая очень благоприятствует России – цены на нефть, газ, другие полезные ископаемые растут с каждым днем. Европа от всего этого очень зависит. А свои дивиденды от продажи энергоресурсов Россия использует вовсе не для благополучия россиян, а на вооружение. И вполне возможно, что настанет момент, когда Кремль использует этот рычаг против самого Евросоюза. Хочу отметить, что Евросоюз тянется к России, совершенно не замечая в ней врага.

В этом аспекте наиболее разумную политику ведут США. Вероятно, американцы видят глобальнее и дальше, в то время как политика Европы какая-то провинциальная, поверхностная. Поэтому на политику Европы я смотрю с большим скептицизмом.

Интервью провел Майрбек Тарамов,

Вильнюс, Литва, 23 мая 2008 г.