Круглый стол. Заседание второе

CHECHENPRESS, 06.11.07 г.

На обсуждение было вынесено 10 вопросов, 3 из которых рассмотрены в первом раунде, и три следующих предложены во втором.

В разговоре принимали участие: Эмиль Адельханов – член совета Кавказского института мира демократии и развития, Грузия; Султан Арсаев – юрист, экономист, полковник в/с ЧРИ, кавалер орденов «Къоман Турпал» и «ГIазотан Тур»; Надежда Банчик – независимый журналист и правозащитник, член "Международной Амнистии", США; Лариса Володимерова – член «МА», ПЕН-клуба, президент «Марекса», Нидерланды; Давид Кудыков – академик «АПИА», Великобритания; Елена Маглеванная – редактор сайта Волгоградского отделения КПРФ; Рубати Митсаева – 1-й заместитель Представителя ЧРИ в Польше; Татьяна Монахова – член Комитета в защиту М.Трепашкина, РФ; Евгений Новожилов – бывший политзаключенный, независимый журналист-правозащитник, РФ; Петр Ткалич – журналист-религиозник, правозащитник, РФ; Ахьмад Хьачароевский – публицист, философ, историк.

Вопрос 4. Как должны сочетаться в цивилизованном государстве уважение к религии и Конституции?

Лариса Володимерова: - Прежде, чем мы приступим к ответам, хочу поблагодарить от лица читателей и всех присутствующих Заурбека Талхигова, принявшего участие в первом заседании «круглого стола». Нужно обладать беспримерным мужеством, чтобы решиться на этот поступок. Мы все желаем З.Талхигову скорейшего освобождения и продолжения общей борьбы с тоталитарным режимом.

Ахьмад Хьачароевский: - Конституция – неотъемлемый документ любого правового государства. Чечня вступает в правовое поле международного сообщества государств, а значит, должна учитывать и руководствоваться общепринятыми правилами в мире. Религия же является своего рода народным базисом, на котором зиждутся духовные ценности, и ни в коей мере здесь не должно быть противоречий.

Надежда Банчик: - Уважение к религии и Конституции должны сочетаться – как в цивилизованном государстве: Богу Богово, кесарю – кесарево. Как записано в Конституции ЧРИ 1992. Религия – часть национального самоопределения чеченцев и должна развиваться так, как сами они это понимают, а не под "руководством" той или иной спецслужбы.

Елена Маглеванная: - Считаю, что государство должно быть все-таки светским, но уважать свободу вероисповедания.

Давид Кудыков: - Я понимаю, что в гражданском государстве это строится так. Государство уважает все конфессии в равной степени, поддерживает их, религия не вмешивается в дела государства, выступая только как часть гражданского общества, но не более того.

Петр Ткалич: - Образный пример: как сочетается в государстве наличие культуры и физкультуры? Присутствие в государстве того и другого укрепляет государство в целом и даёт ему перспективу развития на будущее. Упрощённо можно сказать, что в таком государстве имеет возможность гармонично развиваться каждая личность. Всё упирается в здравый баланс. «Накачанный» культурист должен понимать, что отсутствие культуры обедняет его, делая все его достижения внешней, видимой фикцией. Интеллигенту, работнику умственного труда совсем неплохо руководствоваться лозунгом: «В здоровом теле – здоровый дух». Значит, всё упирается в должное воспитание: в «спортсменах» воспитывается стремление к культуре, а «интеллектуалы» должны понимать, что внутреннее содержание должно облекаться в соответствующую форму.

Евгений Новожилов: - В цивилизованном государстве нет противоречий между религией и конституцией. Во Всеобщей декларации прав человека очень хорошо сформулированы основные ценности, о которых говорится и в Коране, и в Библии.

Конституция, не противоречащая Всеобщей декларации прав человека, - это и есть конституция цивилизованного государства, уважающего религию. Конечно, если эта конституция соблюдается...

Рубати Митсаева: - Все люди от Бога, не имеет значения, какую веру человек исповедует, главное – он верит и, значит, он будет жить по законам Бога. А Бог один. Каждая религия должна уважать одна другую.

Султан Арсаев: - Мы мусульмане и должны строго следовать канонам своей религии. Мы с уважением относимся к другим концессиям вероисповедания, о чем и записано в Конституции ЧРИ. Мы не подменяем Конституцией Коран: Конституция - это государственный атрибут, Коран - это наш Закон, которому мы должны следовать по велению Всевышнего Аллаха всегда и везде.

Эмиль Адельханов: - Как должны сочетаться в цивилизованном государстве уважение к религии и Конституции? Как в Австрии или Швейцарии.

Татьяна Монахова: - Принцип толерантности должен сочетаться с законодательно закрепленной защитой общества от агрессивных разновидностей религий.

- - - - - - - - - --  - - -- -  - -- -

Вопрос 5. Чем важна для Вас память о Джохаре Дудаеве и Аслане Масхадове? Какие заветы, оставленные президентами, Вы считаете самыми важными?

Рубати Митсаева: - Джохар Дудаев и Аслан Масхадов – народно избранные Президенты, погибшие за свободу Чеченского народа. Такими они для нас и останутся. Их самые важные заветы – довести дело до конца. Дойти до конца, освободить землю предков от российских оккупантов. И построить Свободную, Демократическую Республику Ичкерия.

Таких лидеров, как Джохар и Аслан, Бог не всем дарует. Я уверена, что их слова стучатся в чеченских сердцах. Они навсегда останутся в памяти чеченского народа.

Елена Маглеванная: - Джохар Дудаев и Аслан Масхадов – прежде всего непререкаемые моральные авторитеты. Первый президент Чечни действительно был лидером нации, а Аслан Масхадов – ее воплощенной честью и порядочностью. Главный их завет – добиться свободы Чечении, и ради исполнения этого завета, собственно, вся наша борьба и должна совершаться.

Султан Арсаев: - Если коротко - Джохар сказал: "Раб, не стремящийся освободиться от рабства, вдвойне раб".

Важно – и это всегда подчеркивал Аслан Масхадов – быть свободным от рабства.

Давид Кудыков: - Самые важные заветы, оставленные президентами, - не покоряться оккупантам и сохранять свою свободу и независимость.

Эмиль Адельханов: - Откровенно говоря, никогда не симпатизировал ни тому, ни другому.

Татьяна Монахова: - Преступники, захватившие власть в России, уже в течение многих лет физически уничтожают самых ярких представителей  оппозиции  разных национальностей. Оба чеченских президента, несмотря на то, что они по-разному представляли пути развития и освобождения своей родины, вошли в историю Ичкерии как национальные герои.

Евгений Новожилов: - Память о Джохаре Дудаеве и Аслане Масхадове важна для меня тем, что эти люди думали о народе, о его свободе, а не о себе. Самый важный завет: не останавливаться, довести начатое дело до конца.

Ахьмад Хьачароевский: - Вот этот вопрос самый главный. Чеченский народ провозгласил в 1991 г. курс на независимость своей Республики, т.е. правового демократического государства. На этих позициях неукоснительно стоял и первый Президент ЧРИ Джохар Дудаев. После его гибели государственный курс дал крен, будучи расшатан деструктивными силами, которыми на этот раз, в отличие от пророссийской оппозиции времен Д.Дудаева, оказались уже некоторые участники Движения Сопротивления, а также в первую очередь подспудно действующие российские спецслужбы.

С того самого времени перемирия между войнами, т.е. еще десятилетней давности, мною даются публикации для печати, чтобы этот вопрос был поднят, но все мои потуги были попросту бурей в стакане воды. До последнего заявления Ахмеда Закаева, с тех самых пор, не нашлось ни одного чеченского политика, который заявил бы об этом прямо и твердо. В то время единственной известной фигурой, публично высказывавшей по этому поводу свои опасения, был Салман Радуев. К величайшему сожалению, Президент ЧРИ Аслан Масхадов осознал беду слишком поздно. Сегодня же, по сути дела, эти подрывники собственного государства хотят преподнести назревающее противостояние, как противоречие между якобы их мусульманской стороной – и «немусульманской», представленной членами госструктур ЧРИ. Не будем вдаваться в разбор того, что эти подрывники разделяют учение Ислама и не хотят учитывать всех утвержденных в нем различных обстоятельств, что уже неоднократно делалось. Однако напомним, что есть множество хадисов Пророка о, по всей вероятности, том самом учении, которое взято ими на вооружение, из-за которого мусульмане будут ломать друг другу шеи вплоть до Судного дня, т.е. оно не искоренится.

Так вот, Пророк сказал, указав в сторону Неджда (территория в Саудовской Аравии), что оттуда появится фитна (смута) и люди, которые будут читать Коран, но он не уйдет дальше их глоток. Точно также о появлении этих людей среди кавказцев говорили и чеченские духовные провидцы.

По пересказу этих слов, отличительной особенностью их является то, что они будут мягкими на язык (имеется ввиду подражание арабскому языку), но с твердыми сердцами (т.е. на самом деле они даже и не будут мусульманами). Это, конечно же, не относится к ним ко всем. Также с этих слов известна и их роковая судьба, которая наступит в момент окончательной развязки войны с Россией, который я уже прежде определил как час «икс».

Надежда Банчик: - "Только бы не было гражданской войны в Чечне!" Вспомните, сколько усилий прилагали они оба, Д.Дудаев и А.Масхадов! (Кадыровцы и прочие ямадаевцы, как и промосковская "чеченская" мафия – не в счет, не она делает гражданскую войну, она делает мафиозную войну). И – дисциплина. Никакой анархии.

Лариса Володимерова: - Меня, нечеченку, задело высказывание  Эмиля Адельханова. Я бы даже за него извинилась... Дело не в личных симпатиях, а в том объективном вкладе, который оба президента внесли в демократическое, свободное будущее Чечении.

До сих пор останки Аслана Масхадова, убитого в неравном бою с российскими спецслужбами 8 марта 2005 года в селении Толстой-Юрт, находятся в личном плену у Путина и ФСБ. Осудить это предстоит Страсбургскому Суду. И уже сам факт похищения свидетельствует о том, как боятся Масхадова власти даже посмертно, и какое значение он имеет для Чечении.

Общеизвестно, что портреты президентов, наряду с национальным флагом, висят в кабинетах всех прогрессивных руководителей ЧРИ и сегодня. Это значит, что равнение на их тактику и политику продолжается и внутри страны, и в изгнании.

Я бы всячески предостерегла от таких провокаций
любого, уводящего народ с демократических платформ, разработанных Д.Дудаевым, - и предала бы полной огласке правду об опасности, нависшей над будущим Ичкерии со стороны сил, сотрудничающих с фашистским российским режимом.

 - - - - - - - -- - --

Вопрос 6. Как должны отреагировать Совет Европы, ПАСЕ и Европарламент на стремление ультрарелигиозных сил подчинить Чечению интересам Путина и Аль-Каиды? Как Вы относитесь к чеченцам, перешедшим на сторону ФСБ, и каким видите будущее сторонников Кадырова?

Надежда Банчик: - На месте СЕ, ПАСЕ и Европарламента я бы еще 7 лет назад бросила половину их ресурсов на экономическую, политическую и гуманитарную поддержку Аслана Масхадова. Сейчас еще не поздно хотя бы поддержать подход, предлагаемый Сайд-Эмином Ибрагимовым. Европейские политики должны, хотя бы после "грязной бомбы" в Лондоне и скандалов с газоснабжением Европы в 2005-м, осознать, наконец, что чекистско-олигархическая российская мафия Чечней не только не удовлетворится, но, чем больше ей будет позволено беспредельничать на Кавказе, тем больше она будет манипулировать Западом с целью "бегства от ответственности" за совершённые преступления.

И поручиться за то, что манипуляции не затронут размеренную Западную систему, никто не сможет. Тем более Запад должен быть насторожен, что цивилизованному преобразованию России из нынешней полукриминальной империи в современное государство (что НЕИЗБЕЖНО повлечет автономизацию и отделение  Кавказа) альтернатива – кровавый хаотический распад, масштабы которого могут повторить 1917 - 1918-й. Надо, наконец, помочь здоровым силам России вырваться из бесконечных адских кругов ее же черных сил.

ФСБ – преступная организация, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Судьба чеченцев, перешедших на ее сторону, будет решаться в ходе "дечекизации".

Эмиль Адельханов: - Вы подтверждаете мои самые мрачные опасения – Путин вступил в Аль-Каиду! Сейчас же напишу в эту Аль-Каиду, чтоб они его вычеркнули... А как я отношусь к чеченцам, перешедшим на сторону ФСБ? Как к мерзавцам.

Каким вижу будущее сторонников Кадырова? – На том свете им, наверное, будет жарко, а что будет на этом - откуда же мне знать? Единственное, что я могу сказать – безопасности я им не гарантирую.

Султан Арсаев: - Какое  может быть отношение к предателям? Тридцатисребренники всегда кончали жизнь мучительно: их и земля не принимает, выкидывая на поверхность, стараясь не соприкоснуться с безбожником. У них особая и не завидная участь на земле и перед Всевышним. Да оградит нас Аллах от удела таких людишек.

Что касается ПАСЕ и Европарламента - многие члены этих европолитических органов до конца не осознали, какому монстру они продаются за дешевые российские газ и нефть, забывая, что это кровь и слезы убитых, искалеченных детей, женщин и стариков. Обогреваясь теплом, проплаченным жизнями 250 000 чеченских (из них 43 000 –детских!) душ.

Лидеры европейских стран не осознают, что за дешевым газом  стоит российский капкан, откуда вырваться будет возможно, только  пожертвовав миллионами сограждан... Конечно, не дай Бог случиться такому, - но вдруг места в ПАСЕ и Европарламенте займут такие же бездушные люди? Заигрывая с гэбней, заигрывают со смертью. Никогда нельзя об этом забывать.

Евгений Новожилов: - Совет Европы, ПАСЕ и Европарламент - это давно уже марионетки, я бы даже сказал - проститутки путинского режима. (Европарламент - в меньшей степени.) Они выражают интересы западных капиталистов, которые думают только об увеличении своих прибылей, причём - любой ценой. Обыгрывая любимое выражение Путина, скажу, что деньги западных бизнесменов, "заработанные" ими в России, пропитаны мочой и кровью...

Как я отношусь к чеченцам, перешедшим на сторону ФСБ? По моему, этот вопрос лишний. Как относятся к содержимому канализации?.. Будущее сторонников Кадырова? На этом свете они ещё изрядно порезвятся. Но на ТОМ свете я им не позавидую.

Петр Ткалич: - Совет Европы, ПАСЕ и Европарламент должны отреагировать на стремление ультрарелигиозных сил подчинить Чечению интересам Путина и Аль-Каиды, как на появление новой опасности, как на создание нового очага напряжённости - с конкретным адресом.

Несомненно, кто-то из сотрудничающих с ФСБ есть жертва ситуации и обстоятельств. Это жизнь, жизнь в оккупированном государстве. Другая часть этих сотрудников – откровенные подонки. И возглавляет их личность, которую чеченский народ никогда не забудет. Если Иуда в истории остался просто предателем, то Кадыров - это, вдобавок (или в первую очередь), бандит и насильник. Если он и его подельники останутся безнаказанными – значит, чеченский народ прекратил своё существование, выродился.

Ахьмад Хьачароевский: - Перечисленные организации ведут себя очень пассивно, и что же они в таком случае могут противопоставить такому ультраэкстремистскому тандему, как Путин и Аль-Каида? Что же касается чеченцев, перешедших на службу ФСБ, а также чеченских марионеток, то их судьба мне видится катастрофической.

Татьяна Монахова: - Такой  союз представляет угрозу для всего мира. К резолюциям, рекомендациям  и нотам протеста уже давно никто не прислушивается. Видимо, необходимы согласованные экономические санкции, объявление бойкота.

Это было во все времена. Когда народ не сопротивляется насилию, готов на предательство - он нравственно деградирует, хотя и остается в живых. Лучшие люди страны  методично и планомерно истреблялись на протяжении почти восьмидесяти лет коммунистического правления, происходило оскудение генофонда всех наций. Особенно губительно этот процесс сказался на сравнительно малочисленных народах Кавказа. Потомков молчунов и предателей, перешедших на сторону врагов, можно лишь пожалеть.

Может быть, я дилетант, но я знаю одно: чем дольше сохранится такое положение на Северном Кавказе, тем больше возрастет наша личная вина. Я имею в виду всех россиян, потому что мы несем ответственность за политику властей. Но народ предпочитает терпеть и молчать, потому что боится поверить кому-то и оказаться обманутым  в очередной раз.

Рубати Митсаева: - Организации должны соблюдать международное право. Но, к сожалению, не соблюдают, тем самым поощряя продолжение и геноцида в Чечении. Мы стали свидетелями проведения выставки в Европарламенте и запрещения ее показа. – Запрещения правды о геноциде над Чеченским народом. Выставка Адама Боровского была украдена после открытия.

Совет Европы и другие ответственные организации своим молчанием поощряют убийцу Путина. Я верю, что их скоро заменят здравомыслящие люди, и мы вместе будем добиваться справедливости. Наши враги так и хотят нас приписать к Аль-Каиде, - но не получается.

Насчет сторонников Кадырова – я отношусь к ним негативно и не вижу для них никакого будущего. Многих мне жаль, потому что одни – рождены ползать, а другие – вынужденно перешли к врагам. Но я уверена в том, что все, что они вместе сделают, уничтожит Кадырова и его власть.

Давид Кудыков: - Начну с чеченцев, ставших на сторону оккупанта: они - одноразового использования, при любом развитии событий они не нужны будут ни той и ни этой стороне. Одной - как предатели, а другой - как слишком много знающие о деяниях Москвы в Чечне.

Что говорить о позиции Европы и США?.. При их попустительстве фсбэшное руководство распоясывается всё больше, наглость прёт из всех щелей. И напрасно они думают, что отсидятся в Брюсселях и Вашингтонах. Всё развивается по тому же сценарию, как со Сталиным, Гитлером, Муссолини, - ничему не учит господ история. Заигрывая с гэбнёй, они в конечном итоге заигрывают со смертью, и не так много времени пройдёт до... 

Елена Маглеванная: - Хоть как-то бы реагировали международные организации!.. Нет, они покупают у Путина газ и закрывают глаза на его преступления.

К чеченцам, перешедшим на сторону оккупантов, отношусь прежде всего с жалостью - они не понимают, что ФСБ их предаст, как предавало многих своих союзников раньше. Этой организации верить нельзя. Будущее кадыровцев? - Ну какое может быть будущее у предателей, тех, кто пошел против своего народа, кто бесчинствует, убивает и грабит?! Большая часть чеченцев их тихо ненавидит и только и ждет удобного момента, чтобы отомстить.

Лариса Володимерова: - Редкий случай единогласия. Спасибо всем за внимание – и нас ждет заключительный раунд.

(Продолжение следует).