Я желаю всем нам свободы!

Интервью Ийи Мерквиладзе с Ларисой Володимеровой для грузинской газеты "Ахали 7 дге" ("Новые 7 дней"). CHECHENPRESS, Отдел публикаций и СМИ, 01.09.07.

Предисловие. Я с радостью откликнулась на любезное предложение дать интервью грузинской независимой газете "Ахали 7 дге" не только потому, что вопросы задавала известная острыми чеченскими материалами Ия Мерквиладзе, но и потому, что люблю и помню Грузию, политическая и социальная ситуация в которой сейчас сложна.  Грузия приняла множество чеченских беженцев - теперь их там мало. Газета размещала сюжеты о Чечне, а корреспондент Нино Чехошвили выезжала на место событий в разгар чеченской войны, писала о боевых действиях – но сейчас она, как и И.Мерквиладзе, в Америке... Почему это произошло?

Ия Мерквиладзе: - Лариса, расскажите о себе.

Лариса Володимерова: - Если по верхам – две эмиграции, двое детей, двадцать книг на разных языках – и в Германии выходит шестой том собрания сочинений. Веду несколько сайтов; член Союзов писателей, ПЕН-клуба, Международной Амнистии. Мудрая мысль посещала дважды: уехать из России - и открыть Институт литуратуры, драмы и журналистики в Израиле. Последние 10 лет, уже до конца, могу не работать, - и поэтому, видимо, пишу по паре правозащитных статей в день, окончательно лишившись свободного времени, личной жизни и приобретя подпольную кличку Илья Муромец (что для женщины в принципе странно). С помощью интуитивной поэзии занимаюсь философией и, вослед за Серебряным веком, отношусь к стихам как к науке.

Поскольку Вы, Ия,  детский психиатр, врач, работали в школе для детей с задержкой умственного развития, с «детьми улицы», а также с беженцами из конфликтных зон Грузии, - то упомяну и о профессиональных пересечениях. Результатом моей многолетней работы в детских домах было появление первой в России методики по литературотерапии, которой продолжала заниматься впоследствии и с иммигрантами. Как и Вы, с удовольствием вспоминаю профессию радиожурналистки, но давно живу в Амстердаме, где пресса избегает независимой правозащиты. Никто не в силах здесь напечатать то, что противоречит выбранному госкурсу, и даже Омбодусман официально отвечает, что определенной тематикой он заниматься не может. В частности, связанной с беженцами.

ИМ: - Считается, что Голландия – самая-самая свободная. Слышать эти слова о хладнокровии голландских медиа к бедам других мне жаль. Что поделаешь, мифы – интернациональное понятие. Спасибо интернету, там свободнее, чем в государстве... Для начала поговорим о высоком. Расскажите об интуитивной поэзии, раз Вы о ней упомянули.

ЛВ: - Она мало общего имеет с потоком сознания, так как требует мощнейшей концентрации, а затем уже тишины: напряженного вслушивания в себя и в «диктовку» (универсума, слова) – и полной подвластности строчке, мысли, дыханию. Тогда поэтическая фраза просветляет такие глубины, до которых не может дойти, дотянуться официальная философия «прикладным путем». Туда еще нет дороги. Таким образом поэзия, в то же время очень далекая от конструирования, является методом постижения философии, смысла жизни (и смерти). Потому проза интересна значительно меньше и нужна в основном для передачи движения, информации, фабулы. Но скорость мысли – быстрей, а поэзия – это мысль, пронзающая музыку, - не только искусство, но, повторяю, наука. Любой автор должен иметь в виду подсознательно физиологию творчества, психологию восприятия (с которых начинали античные авторы, - и я издала когда-то мини-учебник – о том, как не надо писать стихи): учатся живописи, пению, но почему-то только не литературе. Я не разбираюсь в метрах силлабо-тонического стихосложения, но обязана слышать слово так, как настоящий музыкант: не семь нот, а максимально возможное количество оттенков каждого звука. Так же сама я никогда не зависела от вдохновения, заинтересовавшись еще в детстве его природой и научившись вызывать в любую минуту... В поэзии учатся на отрицании – и через другие виды искусства, - но наш разговор бесконечен.

ИМ: - Расскажите немного о литературетерапии. Хорошо было бы, если б люди обменивались этими научными знаниями, а не тем, кто голодает и кого убили или собираются убить...

ЛВ: - Литературотерапия и нужна в основном для того, чтоб человек не погиб. Я использую дневниковый эффект: в подростковом возрасте большинство начинает вести дневник, делиться с тетрадкой сокровенным, тяжелым – и боль отпускает. Как только потенциальный самоубийца получает возможность записать свою драму жизни, а в идеале – и показать написанное другим, почувствовать их внимание, - ему становится легче. Если б у меня не было опыта работы в разных странах с сотнями социально ущемленных и просто больных детей, юных алкоголиков и наркоманов, брошенных стариков, то я не была бы так категорична. Но результат мне известен. Первую методику для детских домов (сотню литературных игр) пришлось разрабатывать в процессе оказания помощи шизофреникам, талантливым, сиротам, умственно отсталым ребятам, и с 1991 года я провела мастер-класс в Колумбийском университете в Нью-Йорке, прочла курс в Еврейском - Санкт-Петербурга, а затем сделала около двухсот передач на израильском радио по этой теме и, конечно, вела мастер-класс в своем Институте. Судя по отзывам, методикой сегодня пользуются педагоги разных стран мира. С ее помощью можно определить, каков склад мышления ребенка до трех лет, и к какому виду творчества склонен малыш. Умственно-отсталых детей удавалось довести до школы (этические проблемы возникают уже в дальнейшем)... В рамках интервью всего рассказать невозможно.

ИМ: - Как я знаю, к литературотерапии относится и рекомендация психотерапевта клиенту (не пациенту; клиент - психотерапевтический термин) прочитать ту или иную книгу, которая дает опыт преодоления болезни, проблемы, жизненной неудачи, трагедии. На американском канале HBO есть реклама, где звучит слово “мувитерапия”,  т.е. “синематерапия”. Полушутя-полусерьезно я думаю, что журналистика давно является психотерапией. Анна Политковская была таким “шокотерапевтом”, не в смысле фугурального сравнения. Но в ее статьях-дневниках русские не увидели себя. Получается, что на одного «клиента» как минимум трех психотерапевтов нужно «выписывать». Но не на всех их хватит. Россия – большая страна. Да ладно со врачеванием. Обратимся к сиюминутному. Почему Вы уже дважды держали голодовку – и какой она принесла результат?

ЛВ: - Первую недельную голодовку держала в Гааге у стен российского консульства и Трибунала два года назад – в знак протеста против издевательств над политзаключенными России и оккупации Чечни. Акция стала логическим продолжением голодовки М.Ходорковского, проведенной им в защиту С.Бахминой, незаконно упрятанной в тюрьму и лишенной возможности общаться по телефону с детьми. Вес и кровь голодающего строго проверяются врачами до, по ходу и после, потому не обязательно день и ночь сидеть в палатке, в которой, кстати, власти обычно отказывают (и мне, и С-Э. Ибрагимову, который начнет акцию 1 сентября в Страсбурге, а я приеду его поддержать). Тогда, как и во время моей недавней июньской голодовки, демонстрация  общего несогласия имела резонанс, ощутимый для иммиджа Путина не только в Голландии. Демонстрации проходят здесь постоянно, но чтобы голодовки в сытой благополучной стране, да еще против деспотов от ФСБ – это редкость.

Последняя голодовка преследовала цели, обозначенные на трехязычных плакатах:
- Запрещение и прекращение пыток в России и на Кавказе.
- Требование независимости Чечении, окончания ее оккупации Россией, прекращение войны.
- Обращение к Страсбургскому суду с просьбой ускорить рассмотрение жалоб политзаключенных. Требование немедленного освобождения российских политзаключенных.
- Требование экстрадиции в Лондон убийц Александра Литвиненко -  Лугового, Ковтуна, Путина.

Основные лозунги есть прямой смысл повторить: – Остановить геноцид в Чечении! Оккупация Чечни - позор Европы. – Политзаключенные в Росии: почему молчит ПАСЕ? Прекратите пытки в России! – К ответу убийц Литвиненко - Лугового, Ковтуна, Путина!

Акция протеста проходила с портретами М.Трепашкина, Б.Стомахина, З.Талхигова, М.Ходорковского, П.Лебедева, С.Бахминой, А.Пичугина, В.Данилова и других, в том числе тяжело больных политзаключенных, а также А.Политковской и А.Литвиненко. В экспозиции были представлены портреты А.Закаева и борцов Сопротивления. На плакатах - фотографии заключенных в концлагерях Чернокозово, Ростова, Нижнего Тагила, туберкулезных больных «Матросской Тишины», детей-арестантов и матерей-заключенных. Тысячи прохожих читали лозунги, рассматривали книги А.Политковской и А.Литвиненко на разных языках, а также сопроводительный материал о творящемся беззаконии и о фашизме в России, который грозит всему миру.

ИМ: - Кто поинтересовался акцией – и как она может отразиться на отношениях Нидерландов с Россией?

ЛВ: - Фотографы центральных газет приступили к съемке еще до того, как мы вывесили все плакаты: видно, очень уж им не терпелось. До последней минуты нас снимали на видео-камеры нидерландцы, туристы, приезжающие сюда летом изо всех стран, а также фсбшники при исполнении. Но в Голландии присылают к вам корреспондентов, готовят телепрограмму и... отправляют в архив до лучших времен или для внутренних нужд: так же было после отравления А.Литвиненко, когда тут им вдруг заинтересовались... Хотя Саша незадолго до трагедии обращался к премьер-министру Балкененде, королеве и другим политикам : просил защитить М.Трепашкина и политзаключенных, воздействовать на Путина, прекратить оккупацию Чечни. - Но тогда нам ответили формальной отпиской.

Нидерланды ждут реакции других стран, особенно - смелой Англии, и с большим опозданием освещают события, на самом деле жизненно важные для собственных граждан. Россия экспортирует терроризм, и эта ползучая зараза – сеть ФСБ – раскинута повсеместно, а в ряде стран Европы – как известно, со  Второй мировой. Пятая колонна во всеоружии, причем это оружие может быть поначалу и незаметным, легко провозимым: будь то полоний, ящур или нанояд, взращенный в подвалах Лубянки и в российских концлагерях, - опробированный на заключенных или на детях Чечни.

Говорить об этом в Голландии негде. Точно так же бездействуют в отношении наших трагедий ПЕН-клуб и «Международная Амнистия», отделывающиеся в лучшем случае декларациями на сайте. Только что позвонили с голландского радио и просили дать интервью... о русской кухне. Удивились, что я отказалась: икра-то ведь вкусная... Между тем, ФСБ к нам внимательней: моя дочь летела в Россию, и, когда была в самолете, меня предупредили дословно, от консульства: «Именно из-за Вас ей не хотели давать в консульстве российскую визу. Мы визу можем и аннулировать! Хотите, чтоб мы отменили прямо сейчас?.. Радуйтесь, что ей дали!». – Так что всех нас «пасут» здесь и знают. Но кто ж сомневался?

Как редчайшее исключение голландских СМИ – скромная газетка “Felix Meritis” Европейского Центра культур и наук, где вдруг напечатали, что 18 сентября состоится платная лекция «Убийство Александра Литвиненко: вина Кремля или нет?». – По недосмотру, наверное... Даже не во времена автопиара Лугового, а с таким опозданием. Доктор Бен де Йонг, специалист по российской политике и истории с начала 20-о века,  задается вопросом, почему был отравлен именно А.Литвиненко. Вход на лекцию подозрительно платный, 10 евро, и скидка – студентам. Перед нами Центр извинился за лабиринты слабого сайта – и попросил... дать рекламу.

Во время голодовки я предложила следующую акцию - на этот раз запланированную известным чеченским правозащитником Сайд-Эмином Ибрагимовым у здания Совета Европы - сделать международной, поддержав ее в разных странах. Солидарность выражается уже сейчас очень ярко: 27 августа голодовку в поддержку С-Э. Ибрагимова начал в России журналист Петр Ткалич; демонстрации прошли в Москве, Турции и вот-вот всколыхнут очень многие страны.

На мою голодовку откликнулись сотни сочувствующих, и вторую часть акции мы уже провели на воздушном шаре, с плакатами. Ведь нельзя поощрять именно голодовку как способ протеста: к вам обычно присоединяются как раз те, кем вы больше всего дорожите, и кому она смертельно опасна. Тогда, в знак солидарности, объявил голодовку Михаил Трепашкин, задыхающийся в камере от астмы и пыток. Противопоказано голодать и самому С-Э. Ибрагимову: последняя, длившаяся 45 суток, акция закончилась комой, болен он и сейчас. Но Сайд-Эмин, сам работавший в ПАСЕ, опирается на законы, и 12 лет его непрерывной борьбы за свободу Чечни не привели к ожидаемым им результатам, так что эта мера – решающая и последняя.  - Известнейший во Франции правозащитник добивается от СЕ и глав государств письменного протеста геноциду в Чечне, прекращения издевательств над населением. Пять дней будет длиться предупредительная голодовка, но врачи сказали заранее, что Сайд-Эмин может сразу погибнуть. Если к 6-му сентября не будет вынесено соответствующее постановление ПАСЕ, то голодовка перейдет в бессрочную, и тогда вся вина за дальнейшее, как считает Сайд-Эмин, автоматически перелагается на тех европейских политиков, которые не отреагировали на трагедию чеченского народа – оккупацию и многолетние зверства. Долг всех честных людей сегодня – поддержать призыв Ибрагимова, и я в свою очередь прошу присылать подписи и комментарии на адрес netvoyne@gmail.com  и в редакцию Чеченпресс.

Как многим нашим коллегам, жизни Сайд-Эмина многократно угрожали фсбшники. Предупредили его и перед голодовкой, о чем известно французской полиции, которая отвечает за безопасное проведение акции. Тактика ФСБ – запугать; но мы давно знаем, что уходит один журналист-правозащитник – и его место заступает несколько новых. Гибель (в которой Путин обязательно постарается обвинить несомненных друзей Политковской Закаева и Березовского) Анны только всколыхнула свободолюбивые силы; убийство Александра заставило и Запад по-другому взглянуть на режим, насаждаемый по всему миру. Конечно, выглядит странно, когда Б.Березовский обращается к Путину в эпистолярном жанре (тут возможно бы - лишь с некрологом!), да еще опускаясь лексически до президентски-бандитского уровня, - но плюсы есть: обещание писать чаще – и призыв к Западу объявить режим антиконституционным, поддержать переворот. Куда как просто и действенно – закрыть российские счета на Западе, - и бизнесмены сами скинут правительство! Эскалация антизападных настроений, насаждаемых российскими СМИ, спущена сверху: я согласна с бывшим полковником КГБ, историком О.Гордиевским и много писала о том, что режим так просто не сдастся, - власть закроет границы, проведет террористический акт международного, еще не слыханного, масштаба, а если террор не подействует – спровоцирует и войну. У загнанного в угол Швейцарией, новыми европейскими лидерами, Скотланд-Ярдом Путина-Патрушева выбора просто не будет. Все это предусмотреть – дело не только наших друзей-журналистов, - но прежде всего правительств. Колоссальную роль в деле развенчания тоталитарного режима играет сайт Чеченпресс. Как уточнил Березовский, ему отказали в публикации текста сразу несколько российских изданий. А Чеченпресс - напечатал.

ИМ: - Видите ли Вы хоть какой-нибудь свет в конце туннеля, который называется Чечней?

ЛВ: - Да, вижу, иначе не предлагала бы посильную помощь Сопротивлению. Ваша газета с начала войны освещает чеченские события, читатели хорошо знают об оккупации и о концлагерях, в которых, как в сталинские времена, на 10-15 лет незаконно упрятаны самые лучшие граждане – те, кого во времена любой освободительной войны называют героями, кто составляет славу народа. Считаю, что наша общая задача - преследовать одного врага: режим оккупантов. Не искать другого противника. Консолидироваться, следовать Конституции Ичкерии – и поддерживать как бойцов, - так и зарубежных борцов за свободу, таких, как Ахмед Закаев и Сайд-Эмин Ибрагимов. И равных им чеченцев на Западе я не знаю. С-Э. Ибрагимов провел более двухсот дел соотечественников в суде, его помощь беженцам и подавшим иски в Страсбургский суд неоценима, доверяют ему обе стороны. Об А.Закаеве могу сказать то же самое, поскольку нет на Западе политика, которому было бы не известно как раз это чеченское имя: выдающийся дипломат, уникальная личность и деятельный мыслитель, смотрящий вперед значительно дальше других, - такова фигура министра, представляющего сегодня Ичкерию за рубежом. «Свет в конце туннеля», о котором Вы спрашиваете, - это совместный результат бойцов внутри страны и снаружи против тирании России, за независимость стран - и в целях объединения народов Кавказа. 

ИМ: - Много ли чеченских беженцев в Нидерландах, и сами ли они действуют для защиты своих прав?

ЛВ: - За последние годы из Нидерландов были принудительно высланы многие тысячи беженцев. Среди них – также те, кто имел безусловное право остаться здесь согласно конвенциям. Жизнь в Центрах беженцев, теперь повсеместно закрытых, на протяжении лет была запрограммированным адом: создавались такие моральные и физические условия существования, чтобы психика просителей не выдерживала, и беженцы «добровольно» соглашались вернуться – себе на погибель. Правительство это знало, но не смогло найти выход для ограничения иммиграции. В основном в Голландии эмигранты разрозненны, - в этом их уязвимость.

Любой хочет гордиться своей страной, и я надеюсь, что новый кабинет министров окажется дальновидней, смелей и честней предыдущего: 11 сентября, взрывы в лондонском или московском метро, перекрытие газа и кислорода – все это напрямую может вскоре коснуться Голландии, меняется лишь география. Исполнитель, заказчик – всё те же.

Недооценивает ситуацию также и Ваше правительство. Мне очень жаль, что я часто слышу о нарушении прав человека в Грузии. Ведь “Революцию роз” мы воспринимали как “бархатную революцию”. Но, как мы видим, это было обычное перераспределение власти и имущества. Очень обидно. Наше представление о “романтических людях” – грузинах медленно улетучивается. У нас знают, что первая леди Грузии – нидерландка, и мы тем более в курсе дел происходящего на ее второй родине. Другое дело, как откликаются на это здешние медиа. Все «всё знают», но ждут чего-то. Может быть, новых выборов у вас?.. Беспокоит все это не только меня.

Пока Вы брали интервью, больше десятка грузинских газет были выдворены из арендных помещений без суда, а неделю назад из здания издательского дома “Samshoblo” в Тбилиси «попросили» оппозиционное телевидение. Все эти факты мы своевременно узнаём от грузин, живущих в Голандии, из интернета, англоязычных сайтов и газет. Я и мои друзья следим за Грузией с помощью www.kinto.nl (где представлены как новые, так и старые грузинские песни цвета ностальгии грузин по родине, - колорит старого Тбилиси) и www.georgia.startpagina.nl . Оба сайта зарегистрированы в Нидерландах. Широкую огласку получило “дело убийства Сандро Гиргвлиани”, в интернетовской энциклопедии Википедия все очень  подробно описано.  Жаль, что в этом  убийстве участвовали сотрудники МИД и даже бывший журналист ТВ “Рустави-2”. Знаю и то, что это некогда популярное ТВ беспардонно выгнало свою сотрудницу, работавшую для него в России.  - Телевидение, которое привело М.Саакашвили к власти, превратилось в пропрезидентского пиарщика и вынуждено по всей Грузии разъезжать и устраивать кампанию “Я люблю Рустави-2”... Как отзываются сами грузины, это больше похоже на предвыборную кампанию. У меня, Ия, к Вам встречный вопрос: эта акция “про любовь” в действительности  проходит - или таков грузинский красивый юмор, шутка?

ИМ: - Не шутка…

ЛВ: - Удивительно. Я нигде прежде такого не слышала.

Из тбилисского Дома писателей выгнали Союз писателей, которому принадлежит этот дом, а также партию «Народный фронт». Без суда выселяют не только тбилисцев, - но и беженцев из гостиниц.  Они же беженцы из Абхазии... Они же свои... Один-то раз их уже выгнали? Дом уже вовсе не крепость, а скорее наоборот. При приглашении от грузина погостить у него дома, следует поинтересоваться, есть ли адрес дома приглашающего на веб-сайте Парламента Грузии! Ведь, приехав к нему, немудрено обнаружить, что он уже бомж. Удивительно: почему эта информация находится именно на сайте законодательной структуры Грузии, а не на судебной или исполнительной?

ИМ: - Не могу сказать...

ЛВ: - Простите, что я так горячо реагирую. Но я правозащитница. Мотив – государство хочет продать инвесторам здание. Продается также помещение на Руставели, где почти целое столетье можно было купить воды Митрофана Лагидзе и знаменитые хачапури, вкус которых - позвольте мне лирику - снится. Как-то меня позвали наружу, я хотела выйти с изумрудным бокалом, но в дверях стоял проверяющий, который мне объяснил, почему сохраняется в строгом секрете уникальная рецептура напитка. А каким величественным запомнился мне этот зал!..

Нас тревожит, что никто не соглашается предоставить оппозиционерам арендную площадь, - а ведь в Грузии все  продаётся. Ярчайший пример, наверняка интересующий всех, - ваш президент подарил дачи на озере Лиси... судьям! (В то же время, когда людей заставляют «дарить» бизнес государству, - чем занимается и тиран Путин, - это слишком похоже на «добровольное раскулачивание»!).  Причем ваш уважаемый президент сделал это официально. За какие же такие будущие заслуги, авансом?! Это очень напоминает отношения Путина-Патрушева с Басманным российским судом.

Идет не только гонение на прессу (запретили продавать газеты на улице - мол, они портят дизайн города). Государство, продав Дом писателей и другие здания, получит теперь увеселительное заведение. Грузия, по замыслу, должна стать супертуристической страной, а народ – обслуживающим персоналом для тех, кто ее продает.

ИМ: - Лариса, слыша все это от Вас, - как говорят психиатры, у меня повысился уровень тревожности... Когда в этом живешь, то как-то живешь, а когда об этом же рассказывают из другой страны, слышишь правду из уст другого, на расстоянии, - то это вовсе не литературотерапия, и вообще никакой тут интуитивной поэзии...

ЛВ: - Что делать! - Любимый вопрос. Я знаю, что писатели и простые смертные обещают дойти до Страсбурга. Телевидение уже в основном в руках правящей власти Грузии, только пресса как-то барахталась, - но и ее выгоняют. Это горько и потому, что не для одного поколения Грузия была олицетворением напряженной духовности, широты и свободы. Мы воспитывались на журнале «Литературная Грузия», которого так не хватает (и архива нет в интернете). Мы учились на великом кинематографе. Пиросмани и Гудиашвили. Я постоянно слежу за культурной жизнью грузин. За карьерой Мераба Нинидзе, игравшем в «Покаянии» Абуладзе, только что повторенном ретроспективно на российском ТВ (Нинидзе сейчас живет в Австрии и стал известным актером, три года назад фильм с его участием был выдвинут на соискание "Оскара"). Рада за молодого Баблуани и его фильм “13”. Не могут пройти для нас незамеченными также достижения грузинских оперных певцов за рубежом, например, Паати Бурчуладзе. А в июне в работе фестиваля поэзии в Роттердаме принимали участие три талантливых грузинских поэта. И, конечно, мы слышим о ваших дизайнерах, спортсменах в зарубежных клубах, знаменит ваш ансамбль национального балета – настоящая легенда грузинской грации "Сухишвилеби", но, опять же, в интервью мне всех не назвать.

ИМ: - Спасибо, что Вы так внимательны к Грузии.  Не часто услышишь сегодня такие слова от русского человека, ей-богу. Вот эта часть Ваших знаний о нас, конечно же, более приятна. Но опять хочу спросить о Чечне. Никогда в российско-грузинских переговорах не упоминается о Чеченской войне. Ни во время предыдущей, ни при сегодняшней власти, хотя война велась унас под ухом. Вы думаете, Шеварнадзе, а сегодня - Саакашвили боится затронуть эту тему с Путиным? Президент опасается, что Путин приведет аргумент: вот вы Абхазию, Южную Осетию не отпускаете... Саакашвили пугает эта полемика? Лучше – «мое дело – сторона» (ведь так называемая «реалполитика» это и предусматривает), у нас своих проблем достаточно?

ЛВ: - Война велась прямо на границе с Грузией, ведь Чечения пока считается отрезком грузино-русской границы с Россией, и ситуация в Чечне должна очень тревожить Грузию: рецидивы вполне возможны еще. И если Абхазия и Южная Осетия были исконными грузинскими замлями, то Чечня была завоевана оккупантами. Если вся Европа и ООН, OBSE,  настоятельно советуют Грузии решать территориальные проблемы исключительно мирным путем, то почему же России никто не указывает этот самый мирный путь в отношении Чечни? Действительно, парадокс. Причем известный правительствам всего мира. Вот с них мы будем и спрашивать! И наивно надеяться, что некому будет ответить. 

Ваша проблема в том, что президент говорит, что его политику поддерживает Америка, а не народ Грузии.  Он знает, что на фоне бомбардировки Россией вашей територии никто не будет обращать внимание на права человека. Грузия рвется в НАТО, а Россия палки в колеса вставляет, a для политиков важнее геополитика, чем человек.  Хотя многие позабыли, что на дворе 21-й век, и все мы связаны между собой.  О нарушениях прав человека эпизодически пишет зарубежная пресса, «Хьюман Райтс Вотч» и другие неправительственные организации. А то и молчат... Но ведь это неправда, будто бы весь грузинский народ только и мечтает что о членстве в НАТО! Надеюсь, в Грузии есть и другие «топ-ценности», кроме переименования улицы в честь Дж.Буша. Эта шутка давно у всeх на устах. Ведь это же шутка?

ИМ: - Нет...

ЛВ: - Но Америка начала помогать вам программой помощи армии еще при Шеварднадзе, так что это не заслуга Саакашвили. Плохой или хороший он президент вашей страны, но за них, президентов, особенно таких, как российский, приходится краснеть и отдуваться нам. У политиков бывают ошибки, - но в этой области трудно отделить ошибку от преступления. Ведь мы на Западе в курсе дел, потому что следим за событиями на Кавказе, в том числе на англоязычных сайтах, порталах неправительственных организаций Грузии. Ваш президент сам пишет для авторитетных американских газет, хотя грузиноязычных не читает. Интернет сегодня - основное средство общения бывших советских - и не только – граждан. Русские не забывают Грузию, как и она не забыла Россию, но, к сожалению, не только в связи с хорошими воспоминаниями, а и из-за нарушений воздушного пространства Грузии со стороны северного соседа.

ИМ: - А с кем и когда именно Вы лично встречались в Грузии? Знали ли диссидентов?

ЛВ: - Вся Грузия олицетворяла для СССР диссиденство. В юности мне посчастливилось читать стихи за овальным столом Ниты Табидзе - и в той комнате, где останавливался Пастернак. Я бывала с переводчицей Н.Соколовской у знаменитых грузинских художников, фотографов, писателей, и мечтаю вернуться в Тбилиси. В первую книжку включила свой детский стишок, - приведу из-за посвящения и «слепка» быта:

ЛЕД 

Р. Кандахсазову

На Авлабаре триста лет
художники сидят
и в старый маленький мольберт,
как в зеркало, глядят.
А там война, и в рукаве
оттаивает йод.
Барашек ходит по траве
на крыше и поет.
Художник выдумает ночь,
взойдет зеркальный пар.
Но по камням уходит прочь,
на север, Авлабар.

Еще раньше, лет в 14, я прошла по Военно-Грузинской дороге, меня даже вытягивали из ледяной трещины подножья Казбека, а на танцах пытались – почти успешно – украсть чеченцы (как бы я их тогда защищала?!). У меня есть поэма о трагедии тифлисских серных бань, посвященная Н.Соколовской, - но никто предвидеть не мог, что много позже, зимой 1991–2 гг. спровоцированная гражданская война искорежит центр Тбилиси, и та же Наталия будет перебегать от дома к дому с детской коляской, пригнувшись от пуль...

Духовная связь с Грузией непрерывна. Перед глазами стоит крест Нины Чавчавадзе, и я хочу к Грибоедову. Мтацминда, Мцхета, Кура и Терек, - цвета-то какие! Мужское многоголосное пение...
Я, как и моя ближайшая подруга – пианистка Тамара Поддубная, родом из Кутаиси, - живу интересами учеников. На Тамаре держится не одна только Гроннингенская консерватория, мастер-классы и фестивали, постоянно действующие в пяти странах... Вы тоже из Кутаиси, из музыкальной семьи. Эта древняя столица Грузии была центром культуры, а сейчас она – как «бедный родственник»... О Кутаиси так мало слышно. Я всю жизнь восхищаюсь нравственной силой вашей интеллигенции, мужеством прошедшего войну народа и той ролью, которую играет Грузия на международной арене, в том числе в противостоянии  имперской России.

ИМ: - ТВ сегодня - мощнейшее оружие, и если событие не освещается на экране, то значит, его и не происходит. Как Вы думаете, каков процент освещения Чеченской войны по ТВ не только по России, но и по миру? Интернет, газеты и радио не так воздействуют, как ТВ.

ЛВ: - Российские новости, в том числе Евроньюс, обычно смотрю с карандашом в руке из-за зашкаливающего там уровня юмора, который самой мне не выдумать. Недавно врач из Чечни констатировала «успехи» Кадырова в области детских прививок и зарапортовалась, радостно сообщив: «Гепатитом у нас охвачено 90% детей!»... Еще прозвучало, что в России только в этом году 50 тысяч человек прошло через медицинские и военные эксперименты... добровольно. - Вы представляете, сколько тогда подневольных?! От таких «новостей» пропадает сон, и в 6 утра вы можете слышать гимн: «Россия – священная наша держава». Именно «священная»... То есть – не подходи! Не знаю, правда, кто ж на такую позарится, в том числе из-за нефти... Так что все это «было бы смешно». И я думаю, только очень непросвещенные и желающие обманываться зрители ТВ верят путинской пропаганде. Что касается передачи правды на Западе – честней всех английские СМИ, так как силен Скотланд-Ярд; но не стоит недооценивать, повторю, и роль интернета. А прежде всего – самим нужно думать и анализировать, каждому - персонально.

Меня волнует проблема неминуемой дискредитации предстоящего Трибунала. Одновременно его готовят и истинные герои, и  российские мнимые «правозащитники» на официальной зарплате, и якобы диссиденты, мечтающие разбогатеть и прославиться на чужом горе, - вот эти последние призваны снивелировать саму идею, предоставив лишь часть свидетельств – и замолчать остальные. Между тем, палачи, которые должны были предстать перед новым Нюрнбергом еще вчера (так как завтра уже будет поздно), от ответственности ускользают на наших с Вами глазах. А жертвы их – множатся.

ИМ: - Я знаю из Ваших статей, что в противостоянии Грузии и России Вы всегда были на стороне первой. Ни Европа, ни Америка особенно не возмущались, когда депортировали грузин из России. Почему? Все заняты - и нет времени на такие пустяки?..

ЛВ: - На мой взгляд, российские провокации играют на руку Грузии. Винный фарс (при том, что с настоящим грузинским вином не сравнится ни французское, ни южно-африканское, ни та европейская импортная бормотуха, что продается под именем «Русское») и белыми нитками шитая высылка граждан лишь подогревают симпатии к грузинам и портят путинский иммидж. Презрение вообще к человеку позволяет российским властям не рисоваться, не притворяться, - и Запад видит правительство Путина таким, каково оно есть.

ИМ: - Как есть, то есть спортивный парень на рыбалке, этакий ”свой парень”,  рубаха-парень (иногда он без рубахи), без галстука… Вся аналитическая пресса, кажется, больше размышляла и шумела о “шоке” от путинского торса, о фрейдистских и юнгианских интерпретациях, чем о тех делах, которые очень редко, но все-таки выигрывают чеченцы в Страсбурге. Хотя кому эти тысячи выиграных евро нужно передать? В Чечне же семьями уничтожают, и кому давать эту выиграную сумму? Вот Путин то с Бушем, то с принцем на фоне природы... Вот вам и рыбалка… Не знаю, как эта снятая рубаха связана с европарламентом, но, если следовать “интуитувной прозе”, а не поэзии,  то думается – очень даже. Потому и мой следующий вопрос: Как Вы расцениваете работу Европарламента? Не стал ли он похож на ООН своими неэффективными действиями и разросшейся бюрократией? И что нас ждет, если экономические интересы перевесят права человека?

ЛВ: - Реакция на голодовку С-Э. Ибрагимова как раз и покажет, каковы дела Европарламента. Далеко не юный, широко известный профессор-юрист будет умирать на ступеньках Совета Европы, прилюдно. Не знаю, каким равнодушием нужно обладать, чтобы его не спасти и не выполнить элементарные требования, пока это в силах политиков! Преступным считаю и то, что игнорируется голодовка матерей Дагестана, начатая 10 августа против похищения оккупантами граждан. По числу 250 000 погибших Чечня приравнивается к Дарфуру, и замалчивание кавказской трагедии должно стать не только юридически наказуемым, но, прежде всего, причины западного единства по вопросам Чечни нам нужно скорей обнародовать. Кто чем повязан с российским преступным режимом, почему - и кому это выгодно?

ИМ: - Вот Англия как будто старалась "санкции установить" для России из-за Литвиненко. И что в результате получилось?

ЛВ: - Я думаю, давление избирателей и независимость Скотланд-Ярда приведут к результатам реальным: арестуют счета новых русских, выдворят часть фсбшников, а точней сказать – террористов. Не получится также проигнорировать законные требования Марины Литвиненко по установлению истины. Важно любое выступление на эту тему Б.Березовского, А.Закаева, В.Буковского, Д.Кудыкова и тех, кто близко знал Сашу. Особую информационную роль, как мы говорили, играют английские СМИ и сайт «Чеченпресс». И, конечно, господа Меркель, Саркози и Браун на сегодня являются силой в своем единении; и мы вскоре ждем перевыборов в США. Если мы не хотим видеть мир огромным  концлагерем - режим должен быть вне закона.

Помощь российским политзаключенным прямиком привела меня к трагедии чеченского народа. Без его свободы невозможна демократия в России и на постсоветском пространстве. Будущее Чечни и России – одна и та же проблема. Говорю это вполне независимо: у меня нет родных среди пзк и чеченцев, и товарищи появились именно в ходе правозащитной работы. Народы такой мощи и несгибаемости, как грузины и чеченцы, обязательно выстоят и обретут независимость от имперских амбиций соседа. Теперь уж осталось не долго.

ИМ: - Разве?..

ЛВ: - Трибунал обязательно будет! В замечательном интервью правозащитнице Надежде Банчик Вы, Ия, сказали, что во время войны Ваша медпрактика проходила в морге, где на полу штабелями лежали трупы, на которых не было ярлыка, кто «за законную власть», кто «против». И что интеллигенция не «красная» или «белая» - а цвета оружия. «Революция роз» и три войны (а Вы считаете чеченскую - своей) - слишком много для одного молодого поколения. Вы психиатр, и меня тоже очень заботит посттравматическая реабилитация населения, заживление нравственных ран. Вы находитесь сейчас в США, я – в Нидерландах, - но пишем мы о Кавказе. Очень большая эмиграция из Грузии идет также из-за экономической ситуации, - не все ведь заканчивают Колумбийский университет, как ваш президент...

Грузия подала пример миру, приютив чеченских беженцев, когда империя развязала войну. И не потому приютив, что присоединилась к Женевской конвенции, а потому, что у вас существует культ «гостя», и дом, который примет, и там никто не потребует паспорта гостя. У вас «гость от бога», традиции на Кавказе неискоренимы. Их нет в России, и мне, как русской, тут есть, чему поучиться. Я желаю всем нам свободы!

ИМ: - Спасибо за прямоту, за интересную беседу. Удачи вам.