В преддверии Трибунала

Петр Ткалич, для CHECHENPRESS, 28.07.07.

Петр Ткалич: - Лариса, первый вопрос, который я бы Вам задал: суд над Путиным - это Ваше пожелание? Уверенность? Или надежда? Для меня каждое определение имеет свой смысл. Кто и как сможет его выдать, этого любимца публики, при его нынешнем рейтинге?

Лариса Володимерова: - Военный трибунал над вершителями российского тоталитаризма на самом деле давно уже - необходимость, осознанная массами. Лично Путина ненавидят как за границами, так и внутри тюрьмы, и его нынешний рейтинг ничего не обозначает: россияне сегодня публично возносят на престол очередного кумира, чтобы завтра его развенчать и с позором забыть. И наоборот: стоило Ельцину, проклинаемому любым алкоголиком, домохозяйкой на каждом углу, быть убитым, и толпа, даже не подозревая об истинной причине его кончины, хлынула с плачем на площади.

Материалы по проведению Трибунала готовы; независимо друг от друга, их собирали, сортировали и объединили как минимум два десятка очень крупных организаций и направлений, как в России, так за рубежом. Огромная часть архива отражает истинное положение дел в Чечне, работу концлагерей, применение рабского труда в системе Гулага, но, как все понимают, колоссальный архив представляют правонарушения чисто российские – геноцид, планомерное уничтожение определенных слоев населения; внешний и внутренний государственный терроризм, организация которого в принципе никогда не была бы возможной без прямого указа правительства и его  материальной поддержки.

Ничто из выше мной сказанного не составляет секрета для правительств Европы, Америки. Значительную роль в освещении этих событий сыграют ближайшие перевыборы в странах: допрос, к примеру, Ширака, а за ним, легко предсказать, Блэра, Шредера, Буша, не даст уклониться от справедливого возмездия и их российским друзьям. Г-н Саркози уверенно начал свое восхождение; не уступает ему и г-н Браун; реальными поступками знаменуется время правления г-жи Меркель. Особого уважения заслуживают опыт и независимость Скотланд-Ярда; до поры молчащих американской и израильской разведки. Я не думаю, что предстоящие крупные теракты, готовящиеся Кремлем за рубежом, ослабят эту позицию: скорее, наоборот.

Не нужно также забывать, что российское правительство самонадеянно и глупо, и по отношению к просвещенной Европе живет в «давно прошедшем» английском времени, - а потому все поступки его прогнозируемы. Раскинутая по миру со времен Ленина-Сталина сеть кгб рассыпется в прах, как только будут уничтожены основные ее очаги. Я понимаю, что этот прогноз сегодня кажется утопическим, но для моих коллег-аналитиков он прозрачен. - Думаю, что атака произойдет с четырех сторон примерно одновременно: резкий (вынужденный) рост самосознания россиян, вмешательство США при поддержке части Европы, распространение Китая внутрь пространства России, а также тенденция к объединению народов Кавказа, которая рано или поздно окажется неизбежной. Нет смысла говорить и о неминуемом расколе Кремля, который внутри правящей власти практически завершен. 

- Луговой требует себе компенсации из фонда Литвиненко. Может быть, придётся западным странам "скидываться", чтобы как-то поддержать материально нынешнего президента России? Организовать фонд помощи чекистам?

- Воспользуюсь формулировкой Давида Кудыкова: если власть устранит Лугового, то разбежится вся ФСБ. Каждый гэбэшник поймет, что он будет следующим. Но я думаю, что еще проще убрать президента: кому он там нужен – изначально случайная пешка, поставленная за неимением ничего более приличного, а теперь уже, как точно его характеризует врач-психиатр В.Литвиненко, - явно больной человек?.. – Его слишком легко устранить, как и сам он ускорил смерть Ельцина, а до него убивали Горького, Цвигуна и сотен других, о ком за давностью - пишут. Полагаю, что мы на пороге большой перестрелки. К сожалению, она коснется и порядочных, лучших людей, ни в какое сравнение не идущих с кремлевскими личинками.

Насколько я помню, фонд памяти А.Литвиненко призван прежде всего помогать иностранцам, отравленным Путиным. Это цель благородная: именем героя, ставшего жертвой тоталитарного режима, российский народ искупает свою вину перед миром за злодеяния выбранных самой Россией фашистов. За теракты прошлые и предстоящие. Полтысячи граждан Европы поплатились здоровьем и жизнями за государственный произвол правительства Путина. Разве это не повод спешить с Трибуналом?!

Совесть, понятия чести и дружбы – бесплатны. А ФСБ держится на коррупции и ложной пропаганде, обесценившей жизнь, лишившей миллионы российских матерей дорогих им мальчишек-призывников; обманутых братьев, мужей. Дезорганизовать ФСБ и правительство вовсе не сложно, эти процессы кипят изнутри системы еще сильней, чем извне. Что касается помощи Путину – Вы правы, ему не удастся воспользоваться западными счетами, они будут заморожены и неизбежно перераспределены после суда. По масштабам злодеяний Путин давно сравним с Гитлером. Такой разброс цифр возможен только в России: официально передают, что в сталинском Гулаге погибло  «от 20 до 40 миллионов» человек. Двадцать миллионов жизней туда – двадцать сюда, не существенно! Общеизвестные факты путинского геноцида – лишь малая часть всего, что творится на деле. И высылка дипломатов из Великобритании – это только первый звонок. Как верно сказал Иванов, «Дипломатов наших (российских) высылали и будут высылать», - в кои веки он прав!

- Кого, по Вашему мнению, могут выдвинуть в кандидаты демсилы России? Кого бы Вы порекомендовали? Есть ли будущее у России? Каким Вы его видите?

- Не стану скрывать, меня совершенно не интересуют ни нынешние демсилы России, ни ее будущее, для меня очевидное. Значительно любопытней, многообразней и глубже процессы, готовящиеся на Кавказе. Будущее у России, естественно, есть; границы ее неизбежно сузятся, народы разъединятся. В данном случае я придерживаюсь прогнозов Л.Гумилева: империя гибнет, как человек. - Что России пойдет на пользу: именно имперские амбиции и равнодушие к соседям искалечили русский характер. Россиян я вижу, как жертву, по своей дремучести воспринявшую революцию; а лекарство – это прежде всего образование и воспитание. Не получилось внутри - так значит, придет извне. Опасаясь китайского тоталитаризма, я бы не недооценивала его тысячелетнюю величайшую культуру; в принудительном порядке вытащит Россию из феодализма и многогранная американская цивилизация. Чье бы влияние мы ни назвали, оно полезнее внутреннего! В Россию вольется свежая кровь. Прежде всего ей будут привиты западный кодекс, юридическая ответственность и, очень надеюсь, вне закона будет признан навеки сам тоталитарный режим, - коммунистический и фашистский. Запрещены пытки и концлагеря. Последнее я считаю основополагающим – и невозможным без международного вмешательства, без специально созданного института по формированию и проведению в жизнь законодательных норм.

- На сколько, на какой срок хватит нашему населению (электорату) советской закваски?

- Ментально – надолго, на поколения. (Потому я оттуда уехала). Потому перемены должны быть принудительны. Отсталые народы, как любимых ошибшихся детей, уму-разуму учат. Желательно – мирным путем, что в семье возможно и действенно.

- В некоторых Ваших высказываниях, Лариса, прослеживается какое-то равнодушие к стране, к её народонаселению. Я имею в виду Россию. Разве это возможно? Обычно её любят. Или ненавидят. В то же время, когда я готовил вопросы для Вас, то думал: какие могут быть умные вопросы у разочаровавшегося во всём человека? "Кто виноват?", "Как это могло произойти?", "Почему именно с нами?". Но как раз это меня мучает. Хотя я для себя выстроил платформу: чисто русский минталитет - зависть, ненависть, некая духовная ограниченность. Отсюда и колониальные войны, создание империи. И октябрьский переворот. И то, как мы бездарно про...ли время перестройки. И то, что сейчас нет единого лидера от оппозиции. Каждый возможный кандидат "замкнут" на себе. Собственное "Я" - это его главная идея. Всё остальное – от этого прилагательное, то, что прилагается к основному. Поэтому так легко мы "сдали" те немногие демократические преобразования, столь напривычные нашей ограниченной натуре. "Сдали", предали, отдали на растерзание Чечню. Демократ Ельцин "сдал" нас чекисту Путину. Это на высоком уровне. А на своём уровне мы "сдали" легко НТВ. А зачем оно нам? "Сдали" Ходорковского. На зачем он нам? А дальше, как под горку, как по маслу, всех и всё "сдаём". А что нам, собственно, сдавать? У нас ничего нет и ничего не было. Ни за душой, ни в душе. Поэтому, в противовес, если у нас появляется возможность, мы возвеличиваем своё "Я". Раздуваем его до безумия. Это и на уровне правительства. И на уровне лидеров оппозиции. И на нашем уровне рядового быдла. А разница-то между нами всеми, между уровнями, весьма и весьма незначительная. Все мы, на данный момент, кухаркины дети: голодные, обозлённые. Тупые и ограниченные. Урвать, хапнуть - это и в разорившихся колхозах, и на самом высоком уровне в правительстве. Так какие могут быть у меня вопросы? Люди, где ваша совесть? - А откуда она возьмётся? В нашем обществе это рудиментарный отросток, которым никто не пользуется. Где ваше сочувствие? А кто нас, убогих и сирых, пожалеет? Почему мы ТАК живём? А как живёт стадо? Набить пузо, и хорошо если на жвачку, во рту, что-то останется. Скучно и серо. Поэтому по телевизору крутят хохотальные программы. По волчьим законам, с вожаком никто не рискует связываться. Хотя вожаком может оказаться шакал, но нам-то какая разница? Это всё так далеко от нас.

- Не разделяю только Ваш пессимизм, Петр. Как-то раз, показалось мне, прозвучал он и в интервью Н.Банчик, взятого у В.Буковского, а между тем именно этот кандидат в президенты был и остался самым честным, последовательным, олицетворяющим правду и свет демократом для миллионов людей! Подвигом собственной жизни Владимир Буковский доказал, что у России есть будущее. Не истреблена горстка интеллигентов, жив дух протеста, подросло поколение, не знавшее страха и не признающее рабства.

Сдали ли Ходорковского? – Да, прежде всего те, кто ему лично обязан приобретенными знаниями, приобщением к цивилизации. Важней, чтоб он сам не сдался! У него сдержанная манера, он не митинговый человек, но очень, как мне представлялось, достойный. М.Ходорковский - не революционер, в том смысле, что - не бунтарь. Стойкий, порядочный, но не громкий. Все имеют право быть разными. Но как сделать, чтобы люди узнали, каков он? Чтобы защищали его не таким, какого они себе выдумали, а реального живого человека. Для этого нужно понимать, почему с ним расправились, на что он не пошел, и даже... чего он не понял. Потому что то, как говорят его сторонники, чего он не понял - это и то, за что его можно уважать. А не представляя его воззрений (либеральная идея - это главное, но оттенков-то много), люди не могут быть его настоящими защитниками. Ходорковского подчас себе придумывают. Объективно он сделал много полезного для населения и, конечно же, сделал бы больше, будь он свободен. Я хотела бы услышать его четкую позицию насчет независимости Чечни, имеющей свою Конституцию и выполнявшей волю народа. Попытаюсь разобраться и в ближайшее время написать, чем вызвана его статья о равнении на компромисс, с которой не согласились ни мы, ни Трепашкин. Как раз М.Трепашкин неуклонно себя проявляет выдающимся борцом за справедливость, - в этом смысле ему равных нет в целой России.

- Лариса, а как Вы пришли на Чеченпресс – и каковы были мотивы сотрудничества? Ведь Вы русский человек? А нас всех воспитывали в ненависти к врагам России. Хотя врагом (по заказу) мог стать любой и каждый.

Можете ли Вы определить свое отношение к чеченцам? Что послужило его формированию? Как относитесь к попыткам очернить чеченцев в глазах мировой общественности?.. Я, например, пережил нечто, позволившее мне понять и принять реакцию чеченцев на беспредел, который мы же у них и устроили. Это произошло, когда жена Оля устроилась на птицефабрику, главным бухгалтером. Пытаясь навести там порядок и выйти из-под контроля местной мафии, она впала в немилость. Вначале нам устроили хороший взрыв у дверей квартиры. Потом кто-то ослабил гайки на переднем колесе Олиной служебной машины. Так, незадолго до этого, погиб у нас мэр города Асбеста: машина вылетела на встречную полосу. Живых не осталось. Но, слава Богу, Он Олю сохранил. Это было чудом.  Следом за этим была сделана попытка проникнуть к нам в дом. Когда тут же приехал начальник отделения местной милиции, я его дальше порога не пустил: "Если что-то случится с кем-нибудь из моей семьи, я не буду искать преступников. Я куплю автомат и перестреляю всё отделение милиции!". На тот момент, я был ГОТОВ это сделать. Не потому, что я экстремист. Или террорист. Просто я ЛЮБЛЮ свою жену, своих детей, свою семью. Мне нетрудно понять персонаж литературного произведения, женщину, которая во время фашистской оккупации потеряла всех своих родных и близких. Она топором, по ночам, раскалывала головы оккупантам. Она не была членом бандформирований. Не была шахидкой. Она ЛЮБИЛА свою семью. Свою Родину. Простите, что я, задав вопросы, отвлёкся.

- Сайт напечатал мою статью против власти, переданную Я.Валюкенасом, - так я открыла для себя Чеченпресс. До этого годы писала о Чечне и Кавказе в книгах и на многих известных международных площадках. Занималась не политикой, а милосердием, не журналистикой, а литературой, не строго чеченской тематикой, а путями ликвидации тоталитарного режима повсеместно. Чеченпресс – единственное из известных мне интернет-изданий, не подвергающее цензуре честные антипутинские материалы, - чем он тем более ценен и значим для общей победы.

Я наполовину русская; но также над одним моим дедом, лежащим в фамильном склепе, поет мулла, над другим – раввин. Российское прошлое и почти 6 лет жизни в Израиле дают мне возможность сравнить культуры, традиции. История переплетается витиевато, и мои южные родственники недавно назвали ребенка Джавад, так как это имя  бывшего хана Гянджи, не сдавшего город русским и бившегося до самой смерти. - Как раз родственники с другой стороны и были этими «русскими»!.. Все мужчины-дворяне воевали тогда на Кавказе.

Можно сказать, что мое сознание сформировали статьи Ахмеда Закаева, книги классиков чеченского Сопротивления, документальные мемуары Аллы Дудаевой, общение с выдающимися юристами и журналистами Чеченпресс, с политзаключенными. Все сильней и глубже меня занимает философия ислама, так как я человек нецерковный. Есть открытые вопросы, на которые мучительно ищу ответы: например, Ахмадийская община признает только небесный Джихад - как битву Добра и Зла. Все зависит от толкований Священной Книги. Как глубоко верующий человек, Вы не можете об этом не думать... Не всё для меня в Джихаде соответствует общепринятому гуманизму и высшим нравственным ценностям, хотя и вне религии несомненно, что дело мужчины – защищать свой народ, а боец за независимость родины – национальный герой.

То, что кремлевская пропаганда именует «бандформированием» - на самом деле вызывает колоссальное уважение к нации, народному подвигу в условиях вековой оккупации. Не зря Вы вспомнили Великую отечественную войну: именно такую оборону против русских держит Чечня. Тем, кого требуют экстрадировать, и кто совершает ратные подвиги, при жизни положен памятник: имена этих людей войдут в сокровищницу мирового Сопротивления. Мужчина, равнодушно взирающий на то, как при нем бьют ребенка, мучают женщину, и не поднявшийся на защиту - трус и предатель. Я таких чеченцев не знаю. Мне хотелось бы, чтобы и русские объединялись не только в периоды гражданских, оборонительных войн и революций. На полях сражений о людях судят по законам войны, и чеченцы - герои.

Меня поражают спаянность борцов за независимость – и традиционные, уважительные отношения и иерархия в чеченской семье: ничего подобного нет у русских с 17-о года. В то же время, внешне чеченцы принимают гибель коллег, журналистов почти что как должное (привычку к смерти диктует религия), и я часто слышу, что мол «Политковская делала карьеру на чеченской беде». Меня глубоко оскорбляет даже намек, будто Анна Политковская или Александр Литвиненко действовали не по велению совести и широте души, - и одно такое подозрение подчас заставляет опустить руки и отойти от работы, которой мои товарищи заняты бескорыстно и искренне. Нами движет понятие высшей справедливости – и, возможно, сознание и желание доказать, что далеко не все русские или евреи - враги. И что нет плохих народов, - есть люди.

 - Я понимаю, Лариса, что перетягиваю одеяло на себя, но хочу высказать и своё мнение о чеченцах. По поводу религиозной розни. Это люди разные. А учение везде одно. Так или иначе, оно выражается словами: "Возлюби Бога своего. И возлюби ближнего своего". Убавить тут ничего нельзя, а вот добавить+ можно. И люди добавляют. От себя, кто что может. Не вижу я врагов в чеченцах. Для меня - это гордые люди, свободолюбивые, они не такие, как мы. Во многом лучше нас, в чём-то, может быть, хуже. Но это не повод для того, чтобы убивать их. Мы разные. Мужчины и женщины тоже разные. Но это не может быть поводом для объявления войны. Боюсь, поспорить нам тут не удастся... А как Вы относитесь к провокациям, направленным на раскол чеченцев?

- Как к спланированному гостерроризму Кремля, проникшему в разные страны. То же самое мы наблюдаем в Палестине и Турции, в Украине и странах Кавказа, в Молдове и – повсюду, где ФСБ на зарплате. Я уверена, что здравый смысл, традиционные ценности, воля к победе возобладают и заставят народы Кавказа объединиться настолько, чтобы полностью вытеснить русских. Если помните, Петр, Зелимхан Яндарбиев писал:

«Опасения, к великому сожалению, подтвердились: до сегодняшнего дня Кавказ ещё не имеет достаточно крепкого единства, хотя закавказские республики и Чечения уже фактически, а первые и юридически, являются независимыми государствами. Но именно конфликты, подобные грузино-абхазским, и являются основной помехой на пути к кавказской независимости. Уже который раз нам, кавказцам, приходится учиться на собственных ошибках - и как медленно приходит к нам прозрение! Но исторически судьба Кавказа предрешена, кавказские народы сегодня всерьёз взялись за её решение. И мир уже не тот, что был вчера...».

Чеченцы – вовсе не только внутреннее население, лишенное прав и свобод, - но еще и межтерриториальный монолит вынужденной и временной эмиграции, беженцев. На Западе я наблюдаю, какую неоцененную роль в мировой пропаганде чеченской культуры, традиций, в установлении дипломатических отношений играют, каждый по-своему, такие великие борцы за независимость родины, как Закаев и Ибрагимов. Как бы ни сдерживал оккупантов фронт, но никакая победа не возможна без этой скрытой для многих работы: юридических пактов, переговоров на высшем уровне, вовлечения Запада в Сопротивление. Разрешите в качестве ответа привести еще одну цитату из книги З.Яндарбиева:

«Единственным местом, где возможно бывало поддерживать имидж национального характера и реализовать свой генетический потенциал, для чеченца оставалась чужбина. Здесь он как бы выпадал из поля зрения имперской политики, оказывался в естественной для себя среде, следовательно, и высоко конкурентоспособным, где дерзал, в какой-то мере, свободно и творчески. Остававшимся на родине везло меньше, но и здесь выкристаллизовывались «алмазы гражданственности национального духа». ...И душа выводит человека в путь, уводящий всё дальше и дальше от родного дома. И покидает он добровольно родину не для того, чтобы затеряться в пёстрой пучине безбрежного океана жизни, а причаститься мятежной душой и мыслью к великому понятию «мир», познать его суть, приобщиться к культуре его созидающих народов и обогатить себя, значит, и свой народ, частицей которого он есть и будет. Именно потому, что человек обладает универсальной возможностью и потребностью приобщаться ко всему благородному, созданному мировым прогрессом, мир движется вперед».

- Лариса, а о чем Вы лично жалеете?

– О том, что я не чеченка. По разным причинам, в том числе – может быть, вызывала бы больше доверия. На всех авторов Чеченпресс рано или поздно охотятся, и я для этого уже написала достаточно, - потому подчеркну, что если меня убьют – виноватым будет правительство Нидерландов. Своей пассивностью в отношении Сопротивления, попустительством Путину, невмешательством в русский фашизм. Любое правительство отвечает за своих граждан, примером тому служит Великобритания. Грустно видеть, что выбранная мной сильная, богатая и свободолюбивая когда-то страна так роняет свой имидж.

-  Пока записывается интервью, у нас идут сильные дожди. Телефонной связи нет, интернета тоже. Иногда удаётся "прорваться" и хотя бы проверить почту. Вчера за два часа написал Вам письмо - и большое по объёму, и печатаю медленно. В момент отправки произошёл сбой компьютера, я написал второе, минут за сорок. Произошло то же самое... Договорился с сыном, что подойду вечером попечатать, но у него "полетела" мышка, одолженная на время. Такова наша российская реальность. Но мне удалось зайти по ссылке статьи Н.Банчик. Какие же вы обе молодцы! Может быть, и вправду что-то получится, если есть такие люди. Как хочется верить!