|
Владимир Буковский: «У России есть один шанс на миллион»
Надежда Банчик, «Rupinion», CHECHENPRESS, Отдел публикаций и СМИ, 10.07.07г.
- Владимир, наш разговор совпал с печальным событием: попыткой теракта в Лондоне, к счастью, не случившегося... Мы все, конечно, переживали за Вас, за всех лондонцев... Могли бы Вы прокомментировать произошедшее? У Вас не спрашивали комментарии?
- Нет, пока не спрашивали. Но сейчас еще рано комментировать, проведены лишь первые аресты. Будет суд, тогда мы узнаем. Вся эта история темная, не очень понятная. Надеюсь, она станет яснее. Почему эти машины не взорвались? Чего добивались эти люди? Обычно террористы объявляют о цели теракта, а здесь не было никаких заявлений. Врачи у нас, как правило, не исламисты. Исламисты по-другому одеваются, их заметно.
- Вообще, не совсем понятно и в более широком плане: кто такие исламисты. Это какая-то отдельная сила? Или она сформировалась как суммарный «побочный» результат деятельности спецслужб? Или – какое-то весьма искусное средство манипулирования внешней политикой?
- Вот и у нас возникают сомнения, как это всё возникло и кто это всё создал. Возьмем предыдущий взрыв, 2 года назад (7 июля 2005. Н.Б.), в лондонском метро и в автобусе. Там была загадочность в том, что у «смертников» был часовой механизм. Мы знаем по Ближнему Востоку, что не бывает смертников с часовым механизмом: это делает всю акцию бессмысленной. Смертник, как правило, сам выбирает ситуацию, где он может принести максимальный вред, и нажимает кнопку или дергает за кольцо. А часовой механизм может сработать в самое неподходящее время, когда этот смертник - далеко от места события. И возникает вопрос: а знали ли они, что они везут? Может, их втемную использовали?
- Между прочим, я смотрела вебсайт об 11 Сентября. Там один раздел посвящен предупреждениям, прозвучавшим летом 2001-го от «сотрудников российских спецслужб». Я посмотрела. Думаете, очередной навет на чеченцев? Ничуть не бывало! В независимом от Кремля издании «Совершенно секретно» (редактор которого, Артем Боровик, в марте 2000-го погиб в более чем загадочной авиакатастрофе), указаны крупные деятели российской оргпреступности, торгующие оружием, в том числе и с Аль-Каедой! Кто-нибудь к этому относится серьезно?
- Я не связан со следственными органами, а в печати об этом не сообщается, и мы этого ничего не знаем. Но видно, что происходящее весьма неординарно и непонятно, очень много неясностей. Вот, с этими машинами. Террористы якобы оставили мобильные телефоны, подключенные к детонатору, и хотели, позвонив по этим телефонам, запустить детонатор, но почему-то не сработало, то ли у них что-то не так запустилось, то ли не произошло взрыва. Но самое удивительное: мобильные телефоны они оставили – свои собственные!
- Сами оставили следы, чтобы их поскорее нашли?!
- Получается так. Я понимаю, конечно, что террорист может быть очень глупым. Но ведь не настолько, чтобы оставлять свой собственный мобильник! Чего проще: пойди в магазин, купи мобильник за 10 фунтов стерлингов и поставь! Всё это очень подозрительно. У меня всё время ощущение какого-то фарса вокруг этого. А одна из этих машин, «Мерседес», с баллонами газа и бензина, себя очень странно вела: она при парковке сбила какой-то мусорный бак, будто специально, чтобы на нее сразу все обратили внимание. Опять непонятно: можно же припарковать машину нормально! А гвозди, которые использовались в качестве шрапнели, были рассыпаны на полу, - пишут газеты. Значит, как я понимаю, при взрыве они бы просто никуда не полетели! Просто вниз бы и ушли – и массового поражения гвоздями при таком взрыве получиться никак не могло.
- Иными словами, террористы, не владеющие ремеслом...
- Такое впечатление. Или всё это – умышленное предупреждение, подстава. Но тогда – кто же это делает и зачем? Я Вам могу сказать точно: наши власти таких вещей делать не могут. У нас это не умеют, и никакая служба этим заниматься не станет, и приказать этого никто никому не может. Значит, это не наша, не британская служба. Это очевидно. А кто? И зачем?
- Ну, во всяком случае, Скотленд-Ярд отвлекся на эти взрывы и оставил «дело Литвиненко», хотя бы на время?
- «Дело Литвиненко» закончено. Всё расследовано и передано нашей Crown Prosecution Service – это вроде Генпрокуратуры. Надо отдать должное нашей полиции – она очень точно вела расследование и уже к январю всё знала. Ничего нового не добавлялось. Конечно, ФСБ бесконечно придумывала дезинформацию, наводняли печать какими-то версиями. Полиция ко мне приезжала, несколько раз брали показания, и я им говорил, мол, не верьте, это дезинформация. Они аж руками замахали: да знаем, знаем, мы никакую из этих «версий» даже не проверяем, мы знаем, что это дезинформация. Да, собственно, и расследовать больше нечего. Ну, вышли на этих троих: либо они все трое в заговоре, либо кого-то использовали втемную – это уже вопрос не для следствия, это вопрос для суда. С юридической точки зрения эти трое – соучастники убийства. Сознательно или нет, может установить только суд.
- Иными словами, полиции и прокуратуре всё понятно насчет того, что собой представляет Россия?
- Да. Наши службы с самого начала заявили: за этим убийством стоит государство. Это не могло быть частной инициативой. Без санкции государства такого совершить невозможно – по многим причинам: и в смысле недоступности полония, и сложности операции, и в смысле того, как один из них менял всё время паспорта, приезжал-уезжал по разным паспортам. У полиции и у спецслужб никакого сомнения не было, какое государство стоит за этим. Другое дело, что нашим политикам не хватило мужества, не хватило духу прямо так и сказать. По идее, премьер-министр обязан был сделать заявление в парламенте по этому делу, как это всегда бывает. Вот сейчас будет – по поводу этих двух машин будет заявление премьер-министра в парламенте.
- То есть, по поводу более чем сомнительного дела будет заявление, а по поводу четко расследованного теракта с применением грязной бомбы – не будет...
- Не будет. Это политическое решение, потому что с самого начала наши политики решили «не портить отношения с Москвой». Решили очень глупо, потому что с точки зрения Москвы отношения уже испорчены - самим фактом установления исполнителей. Москва уже протестовала, когда Саша Литвиненко на смертном одре сделал заявление: вот как вы могли допустить, что это заявление появилось в печати? По этому поводу был протест российского МИДа! Так что вилять, юлить не имеет смысла, потому что больше, чем есть, отношения уже не попортишь. Нет, они решили спустить это на тормозах. Предъявили обвинения только одному, хотя должны были троим. А почему? Потому, что группа бывших сотрудников ГБ – более или менее понятно, что это политическое дело. А один – ну кто ж его знает, может, личные счеты... Но ведь всем всё понятно! Политики не решились дать определение тому, что произошло.
- Может, политики сейчас руководствуются новым подходом к России: мол, пусть лучше «новые русские» скупают мир, чем грозят ему?
- Аналитики считают, что политики прошляпили момент, а было ли это умышленно, таких доказательств нет. Пытались противостоять, но делали это на очень низком уровне: посылали каких-то своих помощников, заместителей вести переговоры с Туркменией, Казахстаном, - а в это время Россия вела на высшем уровне переговоры, предлагая самые выгодные условия. То же самое было в Австрии. Насколько это упущение Запада сознательное, а насколько по разгильдяйству и легкомыслию, сказать трудно. Но что прошляпили очень серьезный момент, это без сомнения. У России сегодня, а особенно – через пару лет, будет практически монополия на снабжение нефтью и газом целого ряда европейских стран. Это – страшно. Зная, какая это банда, нет никакого сомнения, что они это будут использовать в политических целях. Будет всё время идти политический шантаж.
- И никакие рыбалки на ранчо президента США не помогут?
- С таким же успехом можно было бы порыбачить с Гитлером.
- Но откуда у западных политиков такая убежденность, что мировоззрение российских чекистов можно изменить подобными «методами», а вот афганцам, иракцам можно принести свободу только вместе с бомбами?
- Я думаю, дело не в их убеждении, будто российских чекистов можно таким образом превратить в честных бизнесменов. Тут другое. Помните известный анекдот про пьяного, который ищет потерянный кошелек под фонарем? Его спрашивают: что ищешь? – Да вот, кошелек обронил. – А где обронил? – Да вон там... – А что же ищешь не там? – А тут светлее. Примерно так же себя ведет Запад. Маленькие страны, с которыми они могут справиться, они начинают бомбить. То же самое было с Югославией: Милошевич притеснял мусульман. А Россия гробит чеченцев, Китай уничтожает уйгуров – это ничего, ибо с русскими или китайцами ничего не сделаешь. Россия ведь очень большая страна, сильно вооруженная, ядерная держава...
- Значит, можно сказать, произошла сдача западных принципов чекистскому режиму России и коммунистическому Китаю?
- Конечно. Но всю историю Холодной войны Запад сдавал позиции, за исключением двух периодов: конец 40-х – начало 50-х и первые 4 года правления Рейгана.
- А горбачевская «перестройка», развал Союза?
- Это и был прямой результат первого срока Рейгана, когда усилили гонку вооружений, сделали более дорогостоящей советскую империю и договорились с саудовцами о снижении цен на нефть. Что и обанкротило Советский Союз.
- А сейчас, похоже, саудовцы в руках Москвы?
- Не думаю, что они в руках Москвы, но отношения их с американцами напряглись – из-за терроризма.
- А кто, по Вашему мнению, виноват в том, что исламский мир так резко повернулся против Запада?
- Это сложный вопрос. Ведь бин-Ладен воевал с советскими в Афганистане, то есть был, скорее, на стороне Запада.
- Конечно, потому и озадачивает вся эта «война с терроризмом».
- Почему он так резко развернулся против Америки, я не пойму, что сделали ему американцы. Надо знать всю историю этих отношений.
- Вернемся к Вашей кандидатуре в президенты России. Предположим такое чудо: Вас избрали. С чего бы Вы начали? Что Вы могли бы сделать с этой «корпорацией спецслужб» (по выражению экс-советника российского правительства, Андрея Илларионова)?
- Вы так легко говорите – «предположим». Это всё не так просто. Мне отказывают в выдаче российского паспорта и в регистрации кандидатом. Пока что я могу лишь поучаствовать в кампании, поспорить...
- Но вот как раз об этих спорах. Что Вы предложите российскому избирателю? Вернуться к западным ценностям? Но ведь эти ценности и на Западе сейчас во многом разрушены. Вот, попробуйте уловить в современной ситуации разницу между войной и геноцидом, свободой и вседозволенностью... А российские чекистские власти этой неопределенностью очень умело пользуются. Доводя до абсурда западные ценности, они дискредитируют их в глазах россиян.
- Они всегда пытались на этом играть. Помните? Основной тезис советской пропаганды: «Запад загнивает, а силы мира, прогресса и социализма растут и крепнут». Всегда использовали слабости Запада, а иногда и создавали их, как мы знаем, и на этом фоне вели наступление. В этом нет ничего нового.
- Сейчас они играют, как мне кажется, на том, что западная масс-культура разлагает – и вот посмотрите на культуру сегодняшней России: это даже не культура позднего Союза, они ее разрушили откровенным кичем. Разрушили также систему социальной поддержки неимущих слоев населения, которая была в советское время... А капитализм не построили.
- У меня такое впечатление, что они и не хотели его строить. Вообще, капитализм нельзя построить. Строить можно нечто искусственное, а капитализм – довольно естественный характер отношений купли-продажи, конкуренции на свободном рынке. Тут строить нечего, главное – не мешать. Чем меньше государство вмешивается в эти отношения, тем успешнее экономика. Да и слово «капитализм» придумал Маркс, у нас здесь нет такого понятия, у нас есть либеральная рыночная экономика.
- А рыночной экономики в России не создали. То есть, не создали ее основы – производства, рабочих мест. А социализм – разрушили. Даже то, что было хорошего.
- Ну, в советском социализме ничего хорошего не было, и специально никто его не разрушал. Он был искусственным даже в смысле чисто социалистических ценностей: они были в Союзе очень слабенькими. В это же время у нас в Англии - социальное обеспечение, социальное страхование, бесплатная медицина и много чего другого – больше социализма, чем в Советском Союзе. И там он естественно рухнул вместе с экономикой: произошел обвал, вполне логичный после 75 лет правления коммунизма, который и общество уничтожил, и экономику, и ресурсы. Я всегда смеюсь, когда говорят: «вот, Гайдар провел реформы». Да никаких реформ Гайдар не проводил! «Вот Гайдар отпустил цены». Я всегда представляю себе: сидит такой маленький толстенький Гайдар и в кулачке держит цены – и не удержал их, отпустил... А цены сами вырвались, когда чуть-чуть произошла либерализация.
- А сейчас Гайдар верой и правдой... или – неверием и неправдой - обслуживает пропаганду против Литвиненко...
- Я не знаю, почему на Западе его воспринимали как «либерального», «рыночного». Откуда такая репутация у него взялась, я не знаю. Он всю жизнь работал то в каких-то мозговых центрах ЦК, потом в журнале «Коммунист» заведовал экономическим отделом, потом в газете «Правда» заведовал экономическим отделом... Прямо скажем, не рассадник либерализма. Они вовсе не говорили, что надо отменить социализм и ввести рыночную экономику: за это их из «Правды» выперли бы тут же. Но вот фрондировать, что «некоторые элементы рынка нам бы не помешали», им позволяли. Это номенклатурные люди, они никогда не жили нормальной жизнью ни при капитализме, ни при социализме. Я экономики не изучал. Но, живя здесь, мне нужно было платить по счетам, покупать дом, выплачивать налоги, выяснять, какие есть страховки... Я живу на рынке, я зарабатываю деньги – пишу книги, продаю их, читаю лекции. Хочу я или не хочу, я уже изучил рыночные отношения. А Гайдар никогда так не жил. На Западе он жил под крышей посольства, на всём готовом, ему не надо было ни налоги платить, ни деньги зарабатывать. И там тоже он жил не совсем нормальной жизнью советского человека: я предполагаю, в Кремлевке отоваривался, и т.д. Ну что же он знает? Он и не может ничего знать ни про социализм, ни про рыночную экономику. Так что говорить, что в России «строили капитализм», бессмысленно. Там просто всё обвалилось, и пошла чисто бандитская, мафиозная система, когда это всё распределялось. Там никогда не было конкуренции. А рынок строится на трех китах: четкое определение частной собственности и ее неприкосновенность, конкуренция, и юридическая система, их обеспечивающая - независимый суд...
- А конкуренция в западной экономике сейчас существует? Ведь экономика стала корпоративной, а корпорации – враг конкуренции?
- И на Западе стало меньше конкуренции. Но у нас остался средний и мелкий бизнес, а в России его выжили - крышеванием, поборами, бандитскими разборками... Остались лишь корпорации. А крупные корпорации всегда были социалистическим предприятием. Им наплевать на окончательный продукт, на клиента... У Гитлера была такая экономика крупного корпоративного капитала. Это так называемая «северная модель социализма» - в Швеции, Норвегии, Дании...
- Но там – не гитлеровская?
- А это близко. Гитлер был социалист, только – национальный, а модель у него социалистическая. У него все законы о труде, о социальном обеспечении, многие действуют сейчас.
- Но Швеция же процветает?
- Да никогда она не процветала – это всё сказки. Швеция 300 лет не знала войны и зарабатывала на европейских войнах, поэтому имела, что распределять. У них накапливалось богатство, а социализм – система не производительная, а распределительная. Социализм сам произвести ценности не может, он может только «справедливо» распределять. И когда есть что распределять, замечательно. Но это рано или поздно кончается. И у Швеции запас кончился, уже нечего распределять. Это загнивающее государство, с уравниловкой, люди не могут лишнего заработать, всё изымается налогами, бывают случаи, когда налоги достигают чуть ли не 100%. Предприниматели и специалисты бегут из Швеции, у нас в Англии множество шведских специалистов.
- Иными словами, состояние западного мира сегодня – тоже кризисное?
- Оно давно стало кризисным. Дело в том, что социал-демократия, как мы знаем, раскололась на большевиков и меньшевиков. Большевики победили на востоке, а меньшевики – на западе. Между ними была довольно долго вражда, а потом очень долго – попытки примирения и воссоединения в единое рабочее движение, как они это называли. Но разница между ними – в тактике, а не в стратегии.
- Ну да, большевики не терпят никакой оппозиции, а меньшевики – допускают.
- Дело даже не в этом. Дело в том, что большевики верят в очень быстрый революционный путь установления социализма, когда просто уничтожается всё, что «не подходит»; а меньшевики – сторонники эволюционного, реформаторского пути установления того же самого. То есть, в конечном итоге, и те, и другие хотят установить то же самое. Этого никто никогда не понял. А я пожил два года на Западе, и до меня это дошло. Я даже книжку написал – «Письма русского путешественника».
- То есть, на Западе – меньшевистский социализм?
- Совершенно верно. А у нас там был – большевистский. И он рухнул. Это не значит, что он исчез. Он обанкротился. А сейчас вернулся – в форме больших корпораций, уже даже не частных! Это корпорации, соподчиненные государству! Я уж не говорю про «Газпром» - это вообще государственная корпорация. Но посмотрите на любую крупную российскую корпорацию: там в Совете директоров обязательно сидит несколько генералов КГБ. Что они там делают? Они там представляют государство.
- А на самом деле всё это похоже даже больше на феодализм, когда за верную службу государеву дают опричнину - должность и землю.
- В общем, скорее, мафиозная система, хотя мафиозная система мало отличается от монархии, монархия просто приличнее, люди образованнее. А мафиозно-чекистская экономика никакой конкуренции не терпит. Как может одна рука «Газпрома» конкурировать с другой? Никакого капитализма там никто не создавал и не пытался. Всё было зарегулировано сверху и сверху определялось, кто чем будет владеть. Был момент, когда власти было, видимо, не до того, и стали развиваться мелкие и средние предприятия.
- При Горбачеве...
- Да, началось при нем, но и при Ельцине еще было, до середины 90-х, когда, насколько я могу судить, мелкий и средний бизнес в России прикончили. Огромные квази-государственные монополии всё разделили, обо всём договорились, скоординировали – это мафиозно-чекистский «капитализм», хотя по сути это – форма социализма.
- И если бы Вас избрали президентом, что могли бы Вы изменить?
- Меня выбрать не могут и даже не зарегистрируют. Но есть один на миллион шанс, даже один на миллиард: если миллионы людей бросят свои дела и выйдут добиваться своих прав и достойной жизни. Правда, тогда и проблемы не будет, с кем начинать, ибо придут в движение огромные слои населения, появится гигантский человеческий ресурс. Но если этого не произойдет, то даже если предположить невероятное, - что меня изберут, - то ничего я один не смогу. У них – армия, ГБ, сотни тысяч тренированных, вооруженных людей, которые всё контролируют...
- Ну, выйти миллионы могут только при одном условии: если им систематически, изо дня в день, раскрывать истинное положение вещей в стране и показать, что они собственными силами могут изменить ситуацию к лучшему, то есть, восстановить веру огромного числа задавленных, бесправных людей в возможность собственными силами свершить гражданскую мирную революцию – нечто подобное упущенному шансу 1991-го. Но тогда в стране была практически полная свобода слова! Без такой свободы это недостижимо. Но можно Вас поздравить с маленьким прорывом: 17 июня Вас показали по НТВ! Может, чего-то можно добиться?
- Да, показали, причем в воскресенье, в программе «Главный герой». Я, честно говоря, опасался, что будут что-то перевирать, но сюжет вполне доброжелательный, чуть-чуть с юмором, но это нормально. Однако он сам мало значит. В конце концов, если власть так уверена, что она меня не допустит до выборов, ей должно быть наплевать, где я появляюсь. – хоть каждый день.
- А Запад потерпит, если власть так открыто сорвет избирательный процесс?
- А что Запад может сделать? Они потерпели, что у них всю нефте- и газораспределительную систему забрали – и ничего! Они допускают, что граждан их собственной страны на улицах Лондона убивают. А что же они могут сделать с российскими выборами? Они не могут вмешиваться во внутренние дела.
- Но они защищают ценности свободы, демократии, прав человека, а Россия – член «Восьмерки»...
- Они упорно не хотят выгонять Россию из этой «восьмерки». Уже все говорят, что надо выгнать Россию из этой «восьмерки», даже Конгресс США резолюцию принял по этому вопросу. Она, конечно, не является обязывающей, это как бы выражение их мнения, но все же... Резолюция Конгресса – петиция, под ней подписываются все, кто с ней согласен, она регистрируется. Так что это – официальный документ.
- А через западную правозащиту невозможно хотя бы добиваться облегчения участи российских политзаключенных?
- Как-то пытаемся. Западные правозащитные организации с самого появления Путина проявили большую активность, особенно в связи с войной в Чечне. Довольно много организаций ведут борьбу против этой войны.
- Но, к сожалению, они очень мало могут. А вот, к примеру, Борису Стомахину могли бы помочь? Его, с переломами позвоночника и ноги, отправили на этап! Сейчас он в Нижнем Новгороде в пересыльной тюрьме. Ему разрешили лишь на одну минутку позвонить матери. И он сообщил: начальство тюрьмы конфисковало у него байковое одеяло, которое он привез из дому; а «условия хуже, чем в Москве», т.е., чем в СИЗО № 5, где он сидел 10 месяцев. Последние два месяца его поместили в камеру, где было больше заключенных, чем коек, и они спали по очереди... Все 10 месяцев он не мог выйти подышать воздухом, так как прогулочный «дворик» устроили на крыше тюрьмы, и Борис не мог подниматься и спускаться из-за своих травм... У матери не принимали лекарства для него, хотя прежде, в «Матросской тишине», у Бориса был обморок. Так называемый «врач», Алексеев, прямо заявил: «Когда собственными глазами увижу, что он упал в обморок, возьму у вас лекарство». А главное: человеку дали пять лет – только за Слово! Беспрецедентно! А Трепашкин, который задыхается от астмы, тоже переведен черт знает куда... Словом, надо как-то помочь политзаключенным...
- И Трепашкину не дают от астмы лекарство, а астматиков я видел в лагерях – они очень страдают от тюремной пыли, грязи... Вообще, помощью заключенным занимается Красный Крест: снабжает лекарствами, продовольствием. Они не ведут кампанию за освобождение политзаключенных, они договариваются с властями о гуманитарной деятельности, а если власти говорят «нет», они не могут перечить. Обратиться можно, они скажут, «будем вести переговоры с Москвой». Если бы допустили Красный Крест оперировать в местах заключения, то сотрудники Красного Креста сами приезжают и отдают заключенным медикаменты. По поводу одного отдельного зэка кампания гораздо более эффективна, чем требования освободить всех политзаключенных. Это срабатывало даже в советские годы. Но надо – через другие каналы - вести кампанию и за освобождение политзаключенных. У нас была уже отлаженная структура, мы имели контакты с правительствами, с благотворительными организациями. После 1991 наши структуры развалились, так как крупные спонсоры решили, что в России уже демократия, и больше помогать не надо. Теперь нужно всё это восстанавливать.
- Спасибо Вам. Будем время от времени встречаться.
|
