Круглый стол Чеченпресс (второй раунд)

CHECHENPRESS, 29.05.07г.

К полугодию гибели Александра Литвиненко его коллегами – журналистами, активистами, правозащитниками, юристами - был проведен «круглый стол», посвященный темам, обсуждаемым на Чеченпресс. Предлагаем вниманию читателей второй раунд беседы. В нем принимали участие: Надежда Банчик - независимый журналист и правозащитник, член «Международной Амнистии», США; Галина Литау – журналист-правозащитник, юрфак РФ; Петр Ткалич – журналист, РФ; Евгений Новожилов - независимый журналист-правозащитник, РФ; Саламбек Хачукаев – юрист, Литва; Лариса Володимерова – писатель-правозащитник, Нидерланды.

Евгений Новожилов: - Наш первый вопрос - отношение к пыткам и концлагерям. Давайте кратко определим позиции. Мое отношение - разумеется, резко отрицательное.

Саламбек Хачукаев: - Пытки и концлагеря - это метод  фашизма, хотя  фашизм породили Советская власть, Сталин и его окружение. Спецслужбы российской империи построены на фундаменте опричнины, созданной  Иваном  Грозным.

Петр Ткалич: - Пытки и лагеря - это страшно и ужасно. Это недостойно человечества. Личность не должна себя ощущать полностью бесправной и беспомощной. Слово «гуманизм» должно быть наполнено реальным смыслом.

Надежда Банчик: - Отношение к пыткам и концлагерям – отрицательное, даже в самой демократической стране (Гуантанамо, Абу-Грейб - сыграли роль в размывании критериев добра и зла в мировом хаосе и немало поощрили мистера Пу). О Российской Федерации и речи нет, здесь всё ясно.

Галина Литау: - Как и у любого нормального человека, у меня отношение отрицательное. Этим явлениям не должно быть места в современном обществе, гордо именующем себя цивилизованным.

Лариса Володимерова: - Пытки применяют люди. Непосредственный исполнитель и тот, кто отдал приказ или молчаливо попустительствует издевательствам и произволу, несут прямую ответственность. При правлении Путина и ФСБ накал и разгул пыток в России и на Кавказе достигли своего апогея, сравнимого со временами Нерона, инквизиции, Гитлера, Сталина. Мы должны постоянно приводить конкретные факты, как это делали А.Политковская, А.Литвиненко, П.Люзаков, и не давать международному сообществу закрывать глаза на то, как пытают наших коллег – Трепашкина, Лебедева, Стомахина, Талхигова, Пичугина и всех других больных пзк. А так же и всех без исключения чеченцев, попадающих к оккупантам.

Галина Литау: - Наш следующий вопрос: «Каким образом Вы хотели бы наказать правящих палачей (общественное осуждение, трибунал и так далее)?». Я бы ответила так. Это скамья подсудимых в Гаагском трибунале, который и определит меру ответственности каждого из них. И, естественно, российское общество должно проанализировать весь период правления Путина, провести независимое расследование всех преступлений режима: терактов, политических убийств, незаконного осуждения оппозиционеров и тому подобное.

Петр Ткалич: - Библия говорит о том, что кому много дано, с того и много спросится. Боюсь показаться кровожадным, но в подобных случаях наказание власть имущих должно быть показательно строгим. Это должно быть уроком для будущих и настоящих лидеров и руководителей государств. Трибунал – это необходимость. Гласный, показательный трибунал – может быть, это вызовет чувство ответственности за содеянное у правящих палачей.

Надежда Банчик: - «Каким образом Вы хотели бы наказать правящих палачей»... Долго размышляла об этом. Трибунал - с виду, самое действенное средство. Но кто его проведет? Российский народ? У него есть на это силы, опыт, средства, воля?!
Сменившаяся власть - но какой она будет? Америка, погрязшая в конфликтах, куда ее затащил «Иван Сусанин» с помощью «верных» афганцев, иракцев и иранцев? ЕС?..

Скорее всего, как ни тяжко и больно признавать, в данных условиях единственный выход - долгое, тяжкое, мучительное общественное осознание и осуждение. Это не значит, что идею трибунала надо отвергнуть. Наоборот, она должна витать в воздухе, висеть дамокловым мечом - это УЖЕ есть акт общественного осуждения!

Безусловно, надо активизировать все средства освоения, осмысления и осуждения этих преступлений: книгами, фильмами (к счастью, российский кинематограф выпустил несколько сильнейших фильмов, реалистически осмысливающих сталинизм: «Штрафбат», «Сволочи»,  «Желанная» и другие, собираюсь о них написать). В конце концов, внутреннее осознание гораздо действеннее чисто внешнего действа вроде  формального  принесения покаяния. А трибунал нужно готовить.

Евгений Новожилов: - Каким образом я хотел бы наказать правящих палачей? – Буду краток. В тюремную камеру их на всю оставшуюся жизнь.

Саламбек Хачукаев: - Как юрист, я  хотел бы, чтобы международная  комиссия провела расследование по всем фактам преступления на территории  Чеченской Республики Ичкерии и Российской Федерации. До сих пор эти преступления автоматически списаны на чеченцев. При этом  чеченская сторона дала бы гарантию выдать этой международной комиссии тех чеченцев, которых обвиняют в совершении преступления на территории  ЧРИ  и РФ. В случае установления виновных в совершении преступления или списании несовершенных преступлений на чеченцев. Особо  хотелось бы, чтобы расследовали  загадочную смерть заместителя  директора ФСБ РФ  адмирала Угрюмова Г., генерала ФСБ Дудаева Рудника., которые организовали  захват заложников в Норд-Осте. После работы этой авторитетной международной комиссии, всех виновных - осудить Гаагским судом.

Лариса Володимерова: - Зло, в назидание потомкам, у которых память всегда коротка, должно быть наказуемо. Речь не только о внутрироссийских делах, хотя вынужденная эмиграция и высочайшая смертность, в том числе от запланированных несчастных случаев на шахтах и в интернатах, это прямой геноцид. - 2 миллиона граждан в России умирает ежегодно, рождается чуть больше 1 миллиона. Но судьям режима необходимо четко помнить и огласить, что доставка полония-210 в Великобританию не была бы возможна без санкции президента России. Убийство А.Литвиненко осуществлено российскими спецслужбами под предводительством Патрушева. The Times справедливо писала, что полоний-210 - крайне редкое и дорогое вещество, приобрести которое обычному гражданину практически не под силу. Речь идет о международном терроризме, последствия которого по масштабу заражения еще могут стать сопоставимы с трагедией Чернобыля: использован не весь завезенный в Европу полоний, и беда коснется не только четырехсот человек, о которых прошла информация, хотя и за них в ответе, вместе с Путиным, его друг господин Тони Блэр.

Отвечая на вопросы, мы апеллируем к религии. Предлагаю обсудить
последний на сегодня вопрос: «Как нужно Западу воспринимать ислам? Есть ли возможность конфессиям договориться? Ответственны ли они за положение дел в мире и войны?».

Петр Ткалич: - А как Западу нужно воспринимать христианство, которое несёт ответственность за «крестовые походы»? Договариваются между собой не конфессии, а люди. И это люди (и эти люди) ответственны за положение дел в мире. Идея, религия, наверное, не бывает изначально бесчеловечной, а воплощают эту идею люди, доступными их пониманию способами.

Саламбек Хачукаев: - Ислам Западу нужно воспринимать как одну из мировых религии. Коран не позволяет относиться к другим религиям враждебно, неуважительно. К любой конфессии следует относиться с большим уважением, и есть возможность договориться представителю Ислама с представителем любой иной конфессии. К примеру: чеченские беженцы поставили Крест на святой горе под Шауляй Литовской Республики. Каждый год 11 декабря, 21 апреля, 6 сентября католики Каунаса проводят молебен за погибших чеченцев с участием  чеченских беженцев. У меня установились близкие отношения с раввином Синагоги г.Каунаса. Во время каждого еврейского праздника чеченцы поздравляют прихожан Синагоги.

Западным верующим разных конфессий следует понимать, что безбожная власть старалась уничтожить основы всех  конфессий, эта власть стравила разных религиозных деятелей  разных  конфессий. Сегодня многие религиозные  деятели стали агентами влияния. В Чечении было 5 муфтиев  с 1989 года, и все 5 человек, несущих Божье слово людям, были агентами КГБ. Агент КГб с псевдонимом «Адам» привел вторую русско-чеченскую войну. Российское православие возглавляет агент КГБ с псевдонимом «Дроздов» Алексей-2. Именно руководители разных конфессий виновны за положение в мире и за войны, ведущиеся в этом мире. Если бы все верующие объединились против войн и убийств и потребовали бы от правителей «Не убий!», то мир жил бы в мире и без убийств.

Евгений Новожилов: - Как нужно Западу воспринимать ислам? Есть ли возможность конфессиям договориться? Ответственны ли они за положение дел в мире и войны? - Спокойно надо воспринимать. Цивилизованные люди всегда договорятся. Я считаю, что за положение дел в мире и войны ответственны не конфессии, а жадность одних и равнодушие других.

Галина Литау: - Я думаю, относиться нужно терпимо и демократично. Воспринимать ислам как одну из мировых религий. Я глубоко убеждена, что возможность договориться есть всегда (естественно, при наличии у сторон желания и при взаимном уважении). Мне кажется, что несправедливо возлагать всю вину за войны, теракты и так далее на представителей какой-либо одной религии.

Надежда Банчик: - Истинно верующие далеки от войн. Но когда религия используется политиками, то в каждой священной книге можно при желании найти оправдание для войны против «неверных», то есть людей других вероисповеданий. Но в каждой священной книге можно найти и призывы жить в мире, и примеры из живой жизни и истории, на которые стоит ориентироваться во благо взаимного существования рода человеческого. О войнах не говорю: однозначно, религии ни в чем не повинны. Но в наше время особенно актуально использовать взаимоотношения между различными конфессиями не просто для формальных и политизированных «диалогов», ничего не дающих, а для нахождения УБЕДИТЕЛЬНЫХ путей сосуществования ПОВЕРХ политических барьеров. Здесь нужны лидеры масштаба покойного Иоанна Павла ІІ. Но если их нет, такие диалоги, на мой взгляд, нужно вести на различных уровнях, снизу доверху, всем, кто опасается новой мировой бойни в ядерную эпоху. Но эти переговоры должны быть именно ДИАЛОГАМИ, честными и стратегически воспринимающими мирное сотрудничество, а не беспринципный политический торг за счет слабых народов и международных законов.    

Лариса Володимерова: - Спасибо за внимание.