«Чеченцы пережили царей и Сталина, переживут и Путина»

Радиостанция «Голос Америки»
CHECHENPRESS, Отдел СМИ, 12.12.05г.

В конце ноября в Чеченской республике прошли парламентские выборы. В них приняли участие 353 кандидата от восьми политических партий. Что им предшествовало? Какие цели преследовали, назначая их, российские власти? Как отнеслись к ним граждане Чечни? Были ли эти выборы свободными и честными?  Помогут ли они стабилизировать и нормализовать обстановку в Чеченской республике?

Эти и многие другие вопросы обсуждали в дискуссии с «Голосом Америки» советник по России в Комиссии Палаты представителей Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе Джон Финерти; вице-премьер республики Ичкерия Ахмед Закаев; бывший председатель парламента Ичкерии, а затем председатель Комитета по внешним связям парламента Чеченской республики Ахьяд Идигов; и генерал-полковник Владимир Абдуалиевич Васильев, председатель комитета Госдумы по безопасности, бывший зам. министра внутренних дел России.

Инна Дубинская:

Если верить президенту Путину, то выборы 27 ноября в верхнюю и нижнюю палату парламента Чечни знаменуют финальную стадию нормализации положения в мятежной республике и окончание войны против чеченского сопротивления. 22 ноября полпред президента РФ в Южном федеральном округе Дмитрий Козак заявил в Грозном, что в Чечне созданы все условия для того, чтобы на парламентских выборах население могло выразить свою политическую волю и определить состав парламента. Госдепартамент США назвал эти выборы шагом вперед. Какова ваша оценка парламентских выборов в Чечне?

Владимир Васильев:

Я также считаю, что это шаг вперед. Причем, в таком важном деле. Сегодня его сделала Россия, завтра, возможно, это получится в Афганистане, послезавтра в Ираке. Это единственный путь решения проблемы.

Джон Финерти:

Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что Комиссия Палаты представителей по безопасности и сотрудничеству в Европе поддерживает территориальную целостность Российской Федерации и право России бороться с терроризмом. Что же касается заявления президента Путина, то мы надеемся, что кровопролитие будет прекращено. Но я боюсь (это мое личное мнение), что эти слова не соответствуют действительности, и теперешний курс, проводимый Кремлем в Чечне, не приведет к нормализации.

Ахьяд Идигов:

Думаю, что это не шаг вперед, а, наоборот, застой. Это тупик, к которому ведет сегодня Кремль. Вопрос надо решать политическими, правовыми методами, а не теми методами, которые мы сегодня наблюдаем.

Инна Дубинская:

Владимир Васильев, отвечали ли воскресные выборы международным стандартам и смогут ли они стабилизировать ситуацию в Чечне?

Владимир Васильев:

Да, могут и уже стабилизируют ситуацию в Чечне, нравится это кому-то или не нравится. А насколько они демократичны – есть разные точки зрения. Но выборы состоялись, и даже предвзятые критики не могут упрекнуть их в каких-то нарушениях.

Инна Дубинская:

Вернувшийся в понедельник из Чечни депутат Думы отказался участвовать в нашей программе, сказав, что ему, как правоверному мусульманину, стыдно обсуждать в прямом эфире выборы, которые, по его словам, были «театром абсурда». Что абсурдного было в этих выборах?

Владимир Васильев:

Я думаю, что еще более абсурдно обсуждать мнение человека, который не пожелал себя назвать, и на которого вы ссылаетесь как на авторитет.

Инна Дубинская:

Господин Идигов, было ли что-то в этих выборах, что можно было бы назвать театром абсурда?

Ахьяд Идигов:

Мы должны подходить к этому делу с точки зрения законности, а не эмоций. И поэтому то, что происходило на территории Чечни в этот день, оценивается одинаково всеми, в том числе международными и правозащитными организациями. В этот день улицы сел были пусты, и число пришедших голосовать людей не превышало 10 процентов. Общество «Мемориал» проводило мониторинг и заключило, что цифры властей превышают данные мониторинга в 10 раз. «Мемориал» считал людей, которые приходили на избирательные участки. А бюллетеней в ящиках оказалось в 10 раз больше. Это абсурд.

Инна Дубинская:

Накануне выборов бывший госсекретарь США Збигнев Бжезинский в интервью «Голосу Америки» ответил на мой вопрос «Не думаете ли вы, что эти выборы – лучше, чем ничего?». Вот что он сказал:

«В обстоятельствах, которые существуют сегодня в Чечне, любая нормализация – это улучшение. Но на нас, людях Запада, лежит обязанность формировать ясные моральные и политические оценки. Поэтому мы не можем принять суррогат выборов вместо тех, что заслужил чеченский народ. А заслужил он истинную свободу выбора, истинную личную безопасность и истинное самоопределение».

Итак, приведут ли эти выборы хотя бы к частичной нормализации в Чечне, к улучшению обстановки?  

Джон Финерти:

Что это значит – нормализация? Что будут меньше стрелять по людям на улице, что будет спокойнее? Что меньше людей будет погибать? Если жизнь будет легче и безопаснее – да это лучше, безусловно…

Владимир Васильев:

Вопрос поставлен совершенно правильно. Когда стреляют меньше, и люди чувствуют себя в безопасности, они себя соответствующим образом ведут. Они приходят на выборы. Выполняют демократические процедуры, участвуют в них, реализуют свои права. Я бы не стал недооценивать свободолюбивый и гордый чеченский народ. Я с трудом могу себе представить ситуацию, что кто-то там посчитает чьи-то голоса и будет от чьего-то имени в Чеченской республике представлять интересы людей. Мне это трудно себе представить.

Николай (Кривой Рог):

Вначале комментарий. Чечня – неотъемлемая часть Российской Федерации. Мировые лидеры считают происходящее в Чечне внутренним делом России. Теперь вопрос. Есть ли альтернатива правительству Кадырова? Назовите лидера, если таковой есть.  Некоторые правозащитники считают чеченские выборы фарсом. Тогда выборы, которые недавно проводились  в Ираке – это наверно суперфарс? И еще: как можно спрогнозировать развитие событий в Чечне в случае вывода оттуда федеральных войск?

Ахьяд Идигов:

Мы должны всегда руководствоваться законностью. Чеченский народ руководствуется тем, что было заявлено на референдуме в ноябре 1990 года, когда было сказано, что Чечня будет независимым государством. Поэтому Чеченская республика Ичкерия никогда не входила в состав России. Считать иначе очень опасно, и не только для чеченского народа: посмотрите, что происходит по всей России. А если говорить о том, есть ли альтернатива – да, альтернатива есть, но это дело чеченского народа, я не могу назвать альтернативу. Пусть выбирает чеченский народ на свободных выборах.

Инна Дубинская:

Джон Финерти, какими на самом деле должны быть прозрачные демократические выборы?

Джон Финерти:

Такие выборы предполагают наличие мониторинга, в частности – иностранных наблюдателей. Наблюдатели нужны во время голосования, вскрытия урн с бюллетенями. Нужно, чтобы присутствовали СМИ, чтобы они имели свободный доступ. Нужна нормальная предвыборная кампания, чтобы все кандидаты могли изложить свою точку зрения.

Владимир Васильев:

По поводу вывода войск из Чеченской республики. Вывода не будет. Это территория России.

Инна Дубинская:

Промосковское правительство Чечни во главе с президентом Алу Алихановым обещало усилить охрану правопорядка на время выборов с помощью дополнительных 17 тысяч сотрудников милиции. Точно так же поступили американские силы во время  октябрьского референдума в Ираке. И это создало благоприятные условия для свободного волеизъявления иракских избирателей, жизни которых угрожали подрывные силы террористов. Была ли необходимость в аналогичных мерах в Чечне?

Джон Финерти:

Насколько я понимаю, чеченские  боевики, сепаратисты не грозили убить тех, кто посмеет прийти на избирательные участки.

Владимир Васильев:

Никаких дополнительных сил не вводилось, работали те силы, которые имеются. Хочу подчеркнуть, что сегодня основную задачу по обеспечению правопорядка выполняют силы чеченской милиции. А контингент федеральных сил находится там на случай усложнения обстановки. А ваша параллель между выборами в Чечне и в Ираке вполне уместна.

Ахьяд Идигов:

А по-моему, сравнивать то, что происходит в Чечне и в Ираке не имеет смысла, потому что речь идет о Чеченской республике. Я хотел бы ответить господину из Думы, который заявляет, что вывода войск не будет. Мне кажется, что он заблуждается. Время покажет, насколько ситуация будет меняться. Дело в том, что действия России противоречат международным законам и законам самой России, а также законам Чеченской республики. Народ чеченский не смирится с тем, что сегодня происходит против него.

Инна Дубинская:

Джон Финерти, противоречат ли действия России международным нормам?

Джон Финерти:

Я считаю, что да. Хочу напомнить, что, по определению ОБСЕ, нарушение прав человека не является внутренним делом страны, в которой это нарушение происходит.

Индус Галим (Казань):

Выборы, где ведется война против национально-освободительного движения – это государственное преступление со стороны российской колониальной империи.

Владимир Васильев:

Вернусь к аналогии с Ираком. Она приемлема только отчасти, так как Чечня входит в состав России, а Ирак имеет к США весьма неопределенное отношение. 

Саид (Чечня):

Я первый раз в жизни звоню к вам. У меня вопрос к господам Закаеву, Идигову. В свое время они звали народ Чечни к борьбе, но потом, согласно чеченскому менталитету, они сбежали. Не кажется ли этим господам, что о выборах в Чечне должны говорить такие люди, как Хасбулатов, Завгаев, грамотные люди. Я не отношу к ним Кадырова: весь мир прекрасно видит уровень его образования. Не лучше ли дать слово лучшим представителям чеченского народа?

Ахьяд Идигов:

Я думаю, каждый человек, который находится там или в другом месте, имеет право выражать свое мнение. Если говорить о Хасбулатове, то почему народ его не принял, не избрал? Если говорить о нас, то мы не сбежали, мы находимся на ответственной работе, отстаиваем интересы народа. Мы говорим о существующих проблемах с точки зрения международного права и говорим от имени народа, в том числе от имени Саида. Нам всем нужна такая ситуация, при которой мы могли бы жить свободно, не боясь, что к нам придут ночью и похитят. Сами руководители Чечни признают, что там пропадает семь человек в день.  Саид сам сегодня не свободен, и то, что он говорит, это не его личное мнение, я думаю...

Инна Дубинская:

По словам Сергея Хайкина, директора Института социального маркетинга, который проводит в Чечне опросы общественного мнения, «чеченцы устали от беспорядков. Большинство граждан Чечни готовы на правление Москвы в обмен на мир». «Согласно нашим опросам, – говорит Хайкин, – 86% чеченцев одобряют идею остаться в границах России; 3 года назад таких было всего 67%». Вице-премьер республики Ичкерия сейчас с нами на связи. Согласны ли вы с данными опроса?  Готовы ли граждане Чечни на правление Москвы в обмен на мир?

Ахмед Закаев:

За эти несколько лет продолжающейся войны чеченцы много чего слышали. Но всегда нас поражал и поражает цинизм тех людей, которые ситуацию в Чечне воспринимают как обычную. Позволю себе такую аналогию. У евреев во время Второй мировой войны, в условиях Холокоста, была одна задача – выжить. Они тогда не требовали создания государства Израиль. Такая же ситуация сложилась и в Чечне. Для того чтобы выжить, одни идут в горы и с оружием в руках отстаивают право на жизнь. Другие идут на сотрудничество с оккупантами, тоже с целью выжить. Третьи  вынуждены покинуть территорию, и получают возможность говорить правду.

Владимир Васильев:

По этому поводу мне-то лично все ясно. Лица, люди, которые  в свое время руководили процессами в Чеченской республике, довели до того, что появились шариатские суды, экономика полностью разрушена, образования не было, рабочих мест не было. Царили криминальные законы, захват заложников, в том числе иностранных. Это же было все. 

Ахмед Закаев:

Все эти процессы, о которых говорит уважаемый господин, они действительно были. Я хочу ему напомнить о тех людях, которые занимались грабежами, которые руководили шариатскими судами. Покойный Кадыров как раз и стоял у истоков создания шариатских судов. Человек, причастный к убийству трех британцев и одного новозеландца, которым отрезали головы – человек, который непосредственно руководил этим убийством, сегодня является начальником РОВД. И он ни от кого не скрывается. После первой чеченской войны российские спецслужбы и развязали все это и начали подготовку к созданию образа чеченцев – зверей, дикарей, людей, не способных руководить ни страной, ни народом. Они пытались внушить всему миру, что чеченцы – ущербный народ.

Джон Финерти:

Я хотел бы вернуться к вопросу о демократии. Свободные выборы, это только часть, первоначальная ступень настоящей демократии. В Чечне необходимы дальнейшие шаги. Надо прекратить безнаказанность, надо соблюдать права человека, создать нормальную экономику. Надо бороться с коррупцией. А демократические выборы – надо еще посмотреть, действительно ли они состоялись.

Давид (Германия):

В Ичкерии, вероятно, как и прежде, голосовали дислоцированные там воинские части минобороны и внутренних войск МВД. Но вооруженные люди не могут участвовать в политической жизни. Кроме того, по российским законам, голосовать можно только по месту прописки или с открепительным талоном. А все военнослужащие зарегистрированы по месту призыва или контракта. Наконец, армия действует по приказам, в том числе и на тему «за кого голосовать». А в Чечне армии более чем достаточно. В итоге искажаются  результаты волеизъявления коренного населения. Или может быть в этом и состоит цель? Почему не обращается внимание на это?  Голосует ли армия в США?  Голосовала ли она в Ираке?

Владимир Васильев:

Граждане России голосуют на своей территории как граждане России. Судя по реакции международных наблюдателей, никаких нарушений на территории Чечни не выявлено.

Ахьяд Идигов:

Возвращаясь к вопросу Давида: американские войска на территории Ирака не голосовали за будущую судьбу этой страны. А здесь идет речь о том, что российская армия на оккупированной территории голосует за судьбу чеченского народа. За кого и за что она голосует, видно по тому, как она применяет свое оружие…

Ахмед Закаев:

Я хочу напомнить о выступлении российского президента перед референдумом, на котором голосовалась конституция Чечни. Открытым текстом российский президент шантажировал и пугал население. Он сказал: если вы проголосуете за эту конституцию, прекратятся похищения, вам не надо будет бояться ночного стука в дверь, вам не надо будет искать ваших без вести пропавших. Под этим давлением была принята конституция. А весь мир ее не принял. На основании этой конституции были проведены вчерашние выборы. О какой законности, о какой демократии может идти речь?

Рашид (Казань):

Самое главное это то, что в Чечне страдают люди, ни в чем неповинные люди. Мы совершенно напрасно добиваемся, чтобы, скажем, Фидель Кастро принял ценности американского общества. В России самым запоминающимся лидером-правозащитником был А.Д. Сахаров. Есть ли в Чечне такие люди, которые обладают таким же авторитетом и могут во весь голос заявить о правах людей? Ведь у нас существует информационная блокада. И вопрос Закаеву, Идигову и американскому представителю: что в нынешней ситуации можно сделать в Чечне?

Инна Дубинская:

Кстати, на наш вопрос о том, какой вариант решения чеченской проблемы был бы наилучшим для народа Чечни, Збигнев Бжезинский ответил так:

«В долгосрочном плане – стать частью своего рода федерации Северного Кавказа, у которой была бы своя национальная идентификация но, в то же время, были бы особые отношения с Россией – экономические, технологические и другие. Чечня слишком мала, чтобы стать полностью отдельным государством. Но она проявила такую приверженность свободе и идее самоопределения, что ей следует их полностью предоставить. Так что, при наличии доброй воли и в более демократических условиях можно будет найти некую формулу государственного устройства,  которая обеспечила бы большую стабильность в Северокавказском регионе».

Джон Финерти, возможна ли в обозримом будущем такая формула государственного устройства?

Джон Финерти:

В данный момент я просто не знаю ответа на этот вопрос. Мы пытаемся добиться любого результата, который может прекратить кровопролитие.

Инна Дубинская:

Ахмед Закаев и Ахьяд Идигов, какая форма государственного устройства была бы оптимальной для чеченского народа?

Ахьяд Идигов:

Формула Бжезинского, может быть, и приемлема, но дело в том, что чеченский народ еще в 90 году, когда разваливался Советский Союз, принял эту формулу и на демократической основе провел все процедуры по построению своего государства. Но против этого государства была совершена агрессия. И сегодня нам говорят о том, что Чечня является частью России…  В. Ландсбергис сказал на заседании европейского парламента, что Россия сама доказала факт независимости Чечни, потому что на своей территории государство так не убивает людей и не уничтожает жилища.

Инна Дубинская:

Конкретизируя свою идею урегулирования чеченской проблемы, бывший госсекретарь Бжезинский сказал:

«В свое время я предлагал такую формулу: Чечня получает право на самоопределение, но ее южные границы охраняются с помощью России, что сохранит ее территориальную целостность, но сделает необязательным присутствие российских войск на территории Чечни».

Что вы думаете об этом предложении Збигнева Бжезинского?

Ахмед Закаев:

На сегодняшний день Россия – не правовое государство, она не соблюдает свои законы и собственную конституцию. Иначе она бы не совершила очередную агрессию. В России возрождается необольшевизм. В 92 году национальные республики добровольно подписали федеративный договор, впервые превративший Российскую империю в правовое государство. Но с приходом к власти чекистов этот договор в одностороннем порядке был денонсирован. Сегодня эти национальные республики не имеют права на собственный алфавит, не имеют права избирать себе лидера, не имеют права на свою религию. Поэтому чеченский народ сегодня не может довериться одной России и ее честному слову, до тех пор, пока она не трансформируется в совершенно другое государственное образование. А это возможно только под давлением и при соблюдении всех международных норм.

Когда был подписан мирный договор двумя президентами (имеется в виду Мирный договор между ЧРИ и РФ, подписанный 12 мая 1997 года президентами Масхадовым и Ельциным. – ЧП), рассматривались варианты урегулирования, подобные тем, что предлагает доктор Бжезинский. Покойный президент Масхадов предлагал тогда схему единого оборонного устройства, единого экономического устройства. Почти все вопросы, которые сегодня как бы выпячиваются, нашли свое решение, и после первой чеченской войны мы создали абсолютно легитимную основу для продолжения и развития нормальных взаимоотношений России и Чечни. Но сторонники реванша, те, кто считали, что Россия проиграла первую войну, фактически совершили государственный переворот и сегодня возрождают необольшевизм. Они его уже возродили.

Виталий (Москва):

Господин Закаев, вернетесь ли вы в Россию?

Ахмед Закаев:

Я вернусь обязательно в Чечню. Я абсолютно уверен, что чеченский народ переживет Путина, как он в свое время пережил царей и Сталина.

Алексей (Ростов-на-Дону):

Чечня после Хасавюртовских соглашений имела независимость. Что там произошло? Почему-то уважаемые господа, представители чеченской оппозиции об этом стыдливо умалчивают. Там занимались воровством людей, убивали, казнили публично, превратили страну в уголовную клоаку. Почему не воспользовались независимостью для того, чтобы создать нормальное государство?

Ахьяд Идигов:

Очень правильный вопрос. Мой ответ: те, кто нарушал законы и подрывал стабильность, должны были ответить по закону, их надо было привлечь к суду. Чеченская сторона все время добивается того, чтобы эта проблема была рассмотрена, и были привлечены к суду нарушители закона с обеих сторон. Однако Россия против, а остальной мир не способствует этому. Но то, что чеченское государство было создано в соответствии с международным правом – это никто не может отнять у чеченского народа, это его воля, и никакие генералы, которые сидят в Думе, это не могут отменить.

Инна Дубинская:

В заключение программы мне хотелось бы передать обращение бывшего госсекретаря США  Збигнева Бжезинского к чеченскому народу:

«Я  хочу воспользоваться этой возможностью, чтобы выразить свое восхищение и сочувствие чеченскому народу и заверить его в том, что, несмотря на невероятные  сегодняшние страдания, в долгосрочном плане, исторически, он может с большим оптимизмом смотреть в будущее. Нынешние условия не могут сохраняться вечно, потому что они ненормальны и несовместимы с цивилизованными нормами, распространяющимися по всей Европе».

Хотелось бы разделить оптимизм господина Бжезинского и на этом закрыть сегодняшний выпуск нашей программы.