Устраивает ли вас объем информации, поступающий из Кабардино-Балкарии?

«Радио Свобода», 19.10.05г.

Владимир Кара-Мурза: Спустя четверо суток после драматических событий в Нальчике общество не только не имеет достоверной информации о случившемся, но лишается последних источников ее получения, как это происходит в случае с задержанием, избиением и конфискацией материала, собранного руководителем отдела политики газеты «Версия» Орханом Джемалем. Ситуацию обсуждаем с Олегом Панфиловым, исполнительным директором Центра экстремальной журналистики. Устраивает ли вас тот объем информации, который поступает из Кабардино-Балкарии?

Олег Панфилов: Думаю, что нет. И думаю, и понимаю, что нет, потому что даже если просмотреть сегодняшние газеты, то видно, что большинство журналистов постоянно задают сами себе же вопросы, вопросы, адресованные читателям и, я так понимаю, адресованные властям. Потому что мы сталкиваемся в очередной раз, когда власти скрывают информацию, во-первых, во-вторых, власти дезинформируют общество, население России. И по всей видимости, это уже традиция, которую мы стали замечать, по крайней мере, со второй чеченской войны. Но а там и «Норд-Ост», и Беслан, и все, что происходит в последнее время на Северном Кавказе и не только на Северном Кавказе, потому что и «Курск», и многие другие события, о которых власть хотела бы замолчать.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним историю с Анной Политковской, которая хотела приехать в Беслан, с Андреем Бабицким. Напоминает ли вам случай, который произошел с Орханом Джемалем и группой газеты «Версия» те события?

Олег Панфилов: По цели – да. Потому что цель у властей одна – это ограничить распространение той информации, которую собирают журналисты. И поэтому тут много схожего не только с историей Ани Политковской, не только с историей Бабицкого, но и многих других журналистов. О большинстве журналистов широкая публика не знает, но наша организация введет мониторинг подобных случаев, и я должен сказать, что их очень много. Если опять упомянуть о начале второй чеченской войны, то с ноября 99 года в этом месяце было задержано огромное количество, порядка 20-25 человек только иностранных журналистов, которым пригрозили и сказали, чтобы они больше носа не совали в Чечню. Но и с того времени подобные случаи встречаются довольно часто. Власти добились одного: что многие российские журналисты не ездят в Чечню, а если ездят, то только для освещения одной стороны этого конфликта, то есть для того, чтобы собирать и писать о том, как действуют федеральные силы. Никто из этих журналистов не пытается разобраться, что на самом деле происходит в Чечне, собственно, в чем и заключается долг журналиста.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль так рассказал нашей передаче о задержании своего сына.

Гейдар Джемаль: Орхан Джемаль был задержан потому, что хотел передать информацию о том, что многие из тех, кто убиты под видом боевиков, на самом деле являются мирными гражданами, с которыми была осуществлена по тем или иным причинам расправа. Среди них есть такие казусы, как отец, шедший в детский сад забрать свою дочку, которого бросили к боевикам, положили рядом с ним автомат. Среди них есть и велосипедист, который ехал с плеером и не слышал окрика, адресованного милиционерами к нему, и он был расстрелян. Среди убитых есть боевиков в спортивных костюмах и кедах лежал также совсем юный мальчик, который был в светлой курточке и рядом были очки. Таких примеров очень много. Все говорят о сепаратистах, в то время как за пределами Чечни молодежь, которая выходит на конфронтацию с властями, она как раз настроена промосковски, но против своих собственных правящих элит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Лично на меня навевает на размышление сообщение, что примерно 80% нападавших состояли из местного населения. Если это действительно так, то неизбежны зачистки, естественно, без всякой административной грации. Как ваше мнение об этом?

Олег Панфилов: Во-первых, это по всей видимости предварительная информация. Потому что если журналисты сейчас уже работают в таких тяжелых условиях, когда их контролируют и когда им не дают собирать информацию. Действительно, я читал сегодня в газетах о том, что много людей среди боевиков, как вы слышали, Гейдар Джемаль говорил о большом количестве случайно погибших людей, есть такая опасность, что власти их покажут и скажут, что это и есть боевики. Я думаю, что, наверное, уже уровень сопротивления власти есть не только в Чечне, Ингушетии, Дагестане, но по всей видимости есть уже в Кабардино-Балкарии. И боюсь, что это не последний российский регион, где будет формироваться некое сопротивление. Я, конечно, не могу говорить хорошее или плохое это сопротивление, есть событие, которое надо изучать. По всей видимости, это так, как вы и спрашиваете.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко так же обеспокоен происходящим.

Игорь Яковенко: Меня, во-первых, беспокоит сильно то, что в Нальчике задержана группа российских журналистов, о них нет пока никаких вестей, в том числе корреспонденты газеты «Версия». Это на сегодняшний момент беспокоит больше всего. Второе, что беспокоит – это полное давление официоза, когда убивали кучу народа, а все федеральные телеканалы государственные безумно счастливы и радуются по поводу того, что как здорово работают наши спецслужбы. Если по поводу Беслана было какое-то сокрытие информации, официальное вранье по поводу количества погибших и так далее, то сейчас, мне кажется, стало хуже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение. У меня все больше и больше появляется уверенности, что это все организовывает власть. Я мать и бабушка, и меня очень тревожит, во-первых, это замалчивание достаточно красноречиво говорит о том, что и организовывается и проводится это из Кремля, и как они в это время тихо сидят. Поэтому у Дугина есть такие слова: «Вы из одной кровавой банды, к живому злобою полны. Архимандриты пропаганды и проповедники войны». Чем бандиты в Нальчике отличаются от милиционеров в Благовещенске, где согласно приказу вышестоящих организаций была проведена зачистка. Так значит ближе к выборам у нас зачистки будут не только там проходить, а в других местах. А ведь в армию наших детей загоняют насильно, вылавливают как зайцев и гонят туда. Скажите, пожалуйста, что нас ждет в будущем, если дети наших министров и дети министра обороны давят бабушек, министры загоняют наших внуков в Чечню. Я не понимаю, до какого состояния довести можно страну. И Путин действительно в течение года не знает, что в Беслане наши летчики расстреливали наших детей.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что бомбили школу.

Олег Панфилов: Да, что делать, по всей видимости, вывод только один – формировать наконец гражданское общество, которое во времена Ельцина было в зачаточном состоянии. Потом, как я однажды сказал, сапог полковника Путина затоптал ростки гражданского общества. Что касается, виновата ли или организовывает или участвует власть в организации подобных терактов, конечно же, я не могу говорить, я не судья. Но есть очень много вопросов, которые скорее всего свидетельствуют или недостаток ответов свидетельствуют о том, что власть очень сильно что-то скрывает. Власть скрывает данные до сих пор о причинах гибели в «Норд-Осте» или, по крайней мере, о том, почему это все так случилось. Власть до сих пор скрывает многие детали событий в Беслане. Я вас уверяю, что очень много информации скрывает власть о том, что до сих пор происходит в Чечне и не только сейчас, но и даже в то время, когда в 96 году было подписано Хасавюртовское соглашение. Вот в этот сложный период между первой и второй войной очень странные похищения журналистов. Причем они происходили в течение практически полугода. Началось это в январе 97 года, и через полгода они закончились. Ни тогда, ни после похищений журналистов такого шумного не было. Есть очень много вопросов, на которые я не могу получить ответы, касающиеся работы журналистов, и поэтому, если власть не хочет на них отвечать, то я вынужден думать о том, что власть заинтересована в умалчивании чего-то.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я был всегда уверен, что власть делает все то, что позволяет ей общество. Если разрешите, я расскажу. Я еду на работу в очередной раз на попутке и часто разговор затевается. Водитель как всегда ругает Березовского, магнатов – руки им поотрубать. Пока доедешь, поговоришь, главное вдолбишь в голову, что за нас с тобой нашу жизнь никто делать не будет, а Березовский, в конце концов, у себя в Лондоне. Каждый по отдельности вменяемый. Все дело именно в этом, чтобы до народа было хоть немножко информации доносить просто на уровне здравого смысла.

Олег Панфилов: Если вы говорите об обычных людях, то есть людях, с которыми вы встречаетесь, представляете, как мне тяжело работать с журналистами, когда приходится уговаривать защищать свои права. Я бы очень хотел, чтобы Орхан Джемаль, освободившийся наконец, написал заявление в прокуратуру о возбуждении уголовного дела по статье о воспрепятствовании профессиональной деятельности журналистам – есть такая статья в Уголовном кодексе. Я должен сказать, что, к сожалению, во-первых, журналисты плохо знают о существовании этой статьи. Но даже те, кто знает, очень редко к ней прибегают. Мы как-то написали письмо в Верховный суд с просьбой сообщить нам о количестве уголовных дел, возбужденных именно по этой статье. Я был поражен: в год это два-три уголовных дела. Если журналисты не хотят защищать свои права. В России достаточно много хороших принятых за последние годы законов. Если журналисты таким образом относятся, не самая лучшая, но хорошая часть общества, о других членах общества говорить не приходится. Я, к сожалению, тоже сталкиваюсь часто с такими людьми, которые о существовании гражданского общества не догадываются и не хотят думать.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Александр Крутов, заместитель председателя думского Комитета по информационной политике доволен уровнем гласности.

Александр Крутов: Сегодняшнее освещение трагических событий в Нальчике было более взвешенным в средствах массовой информации. Мы видели, что сегодня работают спецслужбы, что работает армия, что работает МВД. Но нам не показывали и акцентировали внимание на убитых, трупах, на ужасе того, что там происходит. Я считаю, что это уже положительное явление. В конце концов контртеррористическая операция завершилась, завершилась успешно. Бандиты, боевики, кто арестован, кто убит. И в конце всего этого сейчас мы слышим и видим в средствах массовой информации уже анализ того, что происходило, как работала власть, как работали спецслужбы, как работала армия, как работал штаб.

Олег Панфилов: Невозможно нормально отнестись к словам господина Крутова только потому, что я буквально час назад слушал интервью бывшего премьер-министра Кабардино-Балкарии, который сам задавал вопросы, почему это случилось. Неужели депутату Крутову это все понятно, а непонятно тем людям, которые имеют прямое отношение к Кабардино-Балкарии и городу Нальчику. Вот это отношение власти к информации в принципе понятно. Потому что восстановление бюрократической системы, выстраивание управляемой демократии подразумевает умалчивание информации для того, чтобы, во-первых, выглядеть в глазах общества приличнее, во-вторых, так легче управлять обществом. Поэтому, я боюсь, что даже те депутаты, которые сегодня потребовали пригласить и выслушать силовых министров по поводу ситуации в Кабардино-Балкарии, вряд ли будут требовать расследования, не такого расследования, как расследование в Беслане, но хотя бы попытаться выяснить, каким образом опять это все произошло. Пока мы не будем знать о причинах того или иного случая, мы не сможем предположить, что с нами будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Петровны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы спросить, согласитесь ли вы со мной. Я уже немолодой человек, журналист и продолжаю работать, я наблюдаю, и я молчу, я работаю плодотворно. И я считаю, что по масштабу зла, которое сегодня происходит в нашей стране, которые сконцентрировано за определенными стенами, мы ни в коем случае не должны мириться.

Олег Панфилов: Масштабы зла в принципе, если подходить к этому и формально, и с позиции должного существования гражданского общества, осуществляются преамбулой конституции Российской Федерации – мы народ Российской Федерации. Искать постоянно источник зла в ком-то, за какими-то стенами – это значит просто отстраниться от повседневной жизни и отстраниться от создания гражданского общества. Гражданское общество подразумевает все-таки участие в искоренении этого зла. То есть не только отдавать власти на откуп борьбу с этим злом, а мы уже видим, во что это превращается, но и активно участвовать в различных формах. Есть движения общественные, есть политические движения. Но нельзя забывать, что конституция Российской Федерации начинается со слов: мы – граждане Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Кирилла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Есть такая интересная параллель, вся эта сомнительная информация, которая в последние дни появлялся о событиях в Нальчике – это очень напоминает такое же сомнительное освещение событий в Чернобыле. Согласны ли вы с тем, что это фактически возвращение к цензуре советского образца, я имею в виду то, насколько сомнительно сообщаются события, которые произошли в последние дни и почему власть до такой степени залгалась?

Олег Панфилов: Если позволите, маленькая реклама в свой адрес. Я недавно написал небольшую книгу, которая вышла в Лондоне, так и называется «Путин и пресса. Возрождение советской пропаганды». Мы видим возрождение традиций советской пропаганд практически сразу, как только в качестве премьер-министра Владимир Путин появился в лице второго человека в государстве. Когда он стал президентом, тут уж восстановление советской пропаганды пошло полным ходом. Сентябрь 2000 года, подписание Доктрины информационной безопасности, чуть раньше ложь в «Курске» по поводу атомной подводной лодки «Курск». А дальше по полной программе: исчезновение НТВ, уничтожение ТВС, приручение многих газет. Единственное, слава богу, остается Интернет свободной территорией, но, мне так кажется, когда все депутат научатся пользоваться компьютером, тогда они примутся и за Интернет. Пока они не все знают, что такое компьютер и Интернет, мы еще можем быть спокойными и можем получать какую-то альтернативную информацию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Постараюсь покороче. Я все-таки не выдержал, съездил посмотреть на нашу гордость Машу. Был опять кавказский бой, и никому не было ни до чего дела, все ходили кушать пирожные, все обсуждалось. И раздалось объявление, что, к сожалению, не посетит этот прекрасный матч президент Ельцин. Я был в туалете, стоял ряд ОМОНа, еще охранники, и я в шутку сказал: ну что, ребята, вы хотели на Ельцина посмотреть, но он не смог. И раздался страшнейший мат.

Олег Панфилов: Я не могу комментировать мат омоновцев, у них он может быть интересный, своеобразный, цветастый. Но тут отношение к власти, я опять буду повторять, что легче всего кого-то ругать, легче всего искать врагов и на них все сваливать. Легче всего обвинять международный терроризм, как это стало модно практически с первого же появления Владимира Путина во власти. По-моему, буквально вчера или позавчера кто-то сказал из официальных лиц, что международных террористов не было замечено и пока по поводу Нальчика мы можем быть спокойны, пока там международного терроризма не ожидалось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, я привык говорить «добрый вечер», но сейчас, может быть, задам вопрос из разряда неприятнейших, но тем не менее. О какой конституции мы говорим? О кровавой конституции 4 октября 1993 года, когда Ельцин напился народной крови, а его кронпринц Путин продолжает делать продолжение 4 октября 1993 года – это надо понять.

Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что Олег Панфилов считает, что даже эта конституция позволяет журналистам защищать их права.

Олег Панфилов: Эта конституция должна защищать их права – 29 статья этой конституции. Но у людей может быть совершенно разное отношение к конституции. Но поскольку все-таки она есть, тут скорее всего нужно говорить о том чувстве законопослушности, которого, к сожалению, нет. И тут не вина людей, тут вина поколений и вина прежней системы, когда законом было прославление политбюро ЦК КПСС. Исполнителями этих законов своеобразных были обкомы, горкомы и так далее. Тем не менее, конституция есть. И в этой конституции нет никаких упоминаний 91 и 93 годов. И текст этой конституции вполне приемлемый. Выполнять конституцию, понятно, должны не только граждане, но и граждане должны требовать от властей исполнения этой конституции. Рассуждать о том, в какое время она написана и при каких обстоятельствах, тут уже не переделать историю. А конституция, как я говорю, вполне приемлемая и вполне демократическая.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Новые известия» Валерий Яков не склонен доверять официальным источникам информации о событиях в Нальчике.

Валерий Яков: Странно слышать заявления заместителя министра внутренних дел, когда он докладывал президенту страны о количестве убитых террористов, о количестве задержанных и так далее. Это было нелогично, потому что бой еще продолжался. Определить террористов, а кто случайный прохожий, который пробегал в тот момент в спортивном костюме по улице и попал под шальную пулю, было нереально. Андижанский опыт, видимо, начинают перенимать и в России. Потому что город блокировали и блокировали не столько для террористов, сколько для журналистов, которые туда ринулись со всех концов, чтобы рассказать, что там реально происходит. Потому что заложниками лживой информации, которая идет с Кавказа, идет с точек, где происходит чрезвычайная ситуация, подобная террористической вылазке, жертвами становится не только общество, но и сама власть. Потому что в такой ситуации президент Путин вынужден опираться только на доклады своих подчиненных силовиков.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Тамары Ивановны, москвички.

Слушательница: Здравствуйте. Мне начинает в последнее время казаться, что я схожу с умаю. Смотрю я на нашего президента, и мне кажется, что он зомбирован. Настолько он себя неестественно ведет на экране. И мне кажется, что мы живем не под руководством президента, а под руководством, извините, Глеба Павловского.

Олег Панфилов: Мне почему-то кажется, что зомбировано население России. Я не знаю, кто его зомбировал, то ли тот груз истории тех поколений советского времени. Президент он один, он небольшого роста, бледного освещения. А почему население зомбировано – вот в чем проблема. До сих пор многие иностранцы, я уж не буду говорить такое слово «жители западных стран», просто иностранцы, не только европейцы, но и азиаты, меня постоянно спрашивают: а почему столько лет идет война в Чечне, и каждый четверг на Пушкинской площади в Москве собирается только десяток человек? Что, никого не волнует эта война? Людей не волнует то обстоятельство, куда идут деньги от их налогов? Почему люди терпят пропаганду, почему люди терпят дезинформацию? Почему люди не делают ничего, чтобы спросить с власти, куда деваются их честно заработанные деньги? Почему общество зомбировано? Президент посидит, у него закончится срок. Хватит наглости, попробует еще третий срок. Не хватит, слава богу, уйдет, появится другой. Не президенты на самом деле должны править в стране. Потому что президенты – это нанятые на работу на определенный срок люди, они отрабатывают свой срок. Не нужно быть зомбированным обществу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу поделиться своими наблюдениями, которые у меня переросли в уверенность. У меня такое впечатление, что КГБ очень старательно пыталось и готовилось к выходу из подполья. Поэтому в 70 была проведена ревизия вкладов, в 75 году они посадили целое поколение на наркотики, дабы не повторился Новочеркасск. И к власти привели человека управляемого, некомпетентного, человека, у которого не очень чистое прошлое, и он об этом знает, несмотря на то, что ходит в церковь. И поэтому те, кто плачет, чтобы вернулся Советский Союз, по-моему, он вернулся, только в более уродливой форме.

Олег Панфилов: Наверное, да. Я тоже так думаю, что КГБ в новом обличии из трех букв ФСБ мечтало вернуться к власти. В советское время, я так по голосу чувствую, что мы с вами ровесники, в советское время КГБ считало себя всемогущей силой, намного всемогущее, чем секретари райкомов и обкомов. И поэтому, вернувши себе власть, эта структура КГБ-ФСБ, она не понимает одного, одной простой вещи – мир уже другой, нет железного занавеса, есть развитые более-менее коммуникации, есть Интернет. И люди, которые худо-бедно пожили при какой-то перестройке, при какой-то относительной свободе, они уже не захотят возвращаться в те времена, когда КГБ могла делать с ними все, что хотела. Тут опять-таки зависит все от населения, от общества, насколько общество позволит генерал-лейтенанту Сергею Иванову говорить тем же языком, что и подполковник Владимир путин, говорить дурь, чушь, «мочить в сортире» и так далее. Но общество молчит. По всей видимости, или до сих пор побаивается. Я очень надеюсь, что пока не знает, что делать. Может быть исправится.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Сергей Доренко сомневается в услышанном о событиях в Нальчике.

Сергей Доренко: Непонятно все-таки там покосили людей и уже трупы объявляют боевиками или реальных боевиков. Все время есть ощущение, что наводят тень на плетень. Явно никто не называет виноватых никогда, их просто нет, всех награждают потом. И никто не называет политические причины, почему в российском городе трехсоттысячном, почему происходит война. Кто-нибудь знает, почему или хотя бы пытается ответить – почему? После Беслана нам объявили, что это потому, что выборные губернаторы. Хорошо убрали эту причину, причины нет больше, теперь назначенные. И какая теперь будет выдумана причина?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ольги из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, хочу высказаться по двум аспектам. Первое – относительно той конституции, которой мы должны сейчас руководствоваться и по которой жить, и которой мы якобы защищены. Я очень хорошо помню, как нас останавливали, мою машину останавливали в 94 году люди с автоматами в Питере. И совали автоматы мне в окошко, спрашивая, что где и так далее, когда в машине были женщины. Я помню, среди вооруженных омоновцев, появившихся на городских улицах с введением этой конституции, которые остановили нас, увидев пакет воронежского сухого молока, проткнул один из них пальцем молоко, попробовал: «Что это?». «Молоко воронежское, купили на Суворовском проспекте». Они нас не поняли. Засмеялись и отпустили. Не извинились. Автоматы все время направленные – это началось. В национально окрашенных городах вот этот ужас, который сейчас происходит, очень заметен. А тот ужас, который происходит в таких городах как Петербург, когда мы каждый день теряем мальчиков, девчонок – это незаметно.

Олег Панфилов: Ваш вопрос довольно длинный был и немножко сумбурный. Я так опять полагаю, что вы задаетесь извечным русским вопросом, что делать. Поскольку я считаю, что общество должно жить по законам, то существует вполне определенный механизм взаимоотношения власти и общества – это законы. Я понимаю, что плохие суды, я понимаю, что зависимая от власти прокуратура. Но, тем не менее, у нас нет просто другого выхода. Все, что с нами случается, мы должны настойчиво требовать выполнения закона, никто за нас этого никогда не сделает, ни одна международная организация, ни лорд Джадд, ни Тони Блэр, не Джордж Буш, никто. Все зависит от нас самих. Если мы сталкиваемся с нарушением своих прав, мы должны требовать восстановления прав. Все прописано в законах, есть процессуальные кодексы, есть Уголовный кодекс, есть Гражданский кодекс. Нужно это только сделать, иначе создать нормальную жизнь невозможно. Я повторяю, что у меня почти каждый день такие же проблемы с журналистами, которые просят их защитить, а я их спрашиваю: а вы пробовали идти в прокуратуру, писать заявление, писать жалобы на восстановление своих прав? Нет. Но кто же за вас это должен сделать? Поэтому тут, простите, старая русская истина: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Все, КГБ сменил КПСС. Палач порою лучше идиота. Какой ни есть, а все-таки прогресс. Всем хорошо, а мне сгрустнулось что-то. От олигархов назначенным ЦК, ЧК, пока мы не получим вновь под зад коленом и вновь в дерьмо надолго, на века.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать это репликой. Слушаем Ларису Сергеевну, москвичку.

Слушательница: Добрый вечер. Вот ваш гость только сейчас сказал, что мы должны требовать от властей исполнения законов. В связи с этим у меня вопрос. Как известно, наш президент поддержал действия Каримова в Узбекистане, который расстрелял свой народ. Как вы думаете, если у нас 4 декабря будут выборы и если большая часть людей не согласится с результатами этих выборов, посчитают их сфальсифицированными и выйдут на улицу, скажите, пожалуйста, как поступят с нами, расстреляет он нас или нет?

Олег Панфилов: Я бы очень хотел, чтобы этого не произошло, и думаю, что, наверное, все-таки нет. Потому что, какая бы ни была эта власть из старых спецслужб с определенным мировоззрением и определенным отношением к народу как к быдлу или, точнее, как очень хорошо сказал Муртазаев, замечательный журналист: что такое электорат – это временный народ. Когда народ должен себя ощущать не только народом на время выборов, когда в нем заинтересована власть, но и постоянно. Я думаю, что если народ выйдет, то стрелять не будут, побоятся. А выйдет ли народ – это уже не моя задача. Боюсь, что, к сожалению, нет. Есть другие причины для того, чтобы сказать власти о том, что пора прекращать войну в Чечне, пора прекращать возрождение советской пропаганды. Но народ молчит, по всей видимости, не готов предъявлять свои претензии власти. И тут я должен сказать, что меня может кто-то обвинить в том, что я к чему-то призываю. Нет, я призываю читать ту статью конституции Российской Федерации, где каждому гражданину дается право на публичное высказывание своего мнения, в том числе и в виде пикетов, митингов и демонстраций.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Я буквально несколько слов. Сейчас очень не хватает и НТВ, старого и СТС. Я вспоминаю, когда в середине первого срока президентского были вопросы, как же будет через десять лет жить в России. Он улыбнулся и сказал: мы будем жить счастливо. И сразу же поставили заставочку, где усатенький молодой Ролан Быков говорит: «Меня только допустить, я всех сделаю счастливыми. А тот, кто не захочет становиться счастливым, я в бараний рог согну, в лагерную пыль». Я буквально хочу вас спросить: неужели в России нет другого пути стать счастливыми? Хочу обратить внимание, что у нас в этом году идет гепатит, люди практически становятся инвалидами. В Новгороде Нижнем уже перевалило за две тысячи. И буквально еще хочу сказать: в военных училищах свирепствует дизентерия, и детские сады непонятно, чем болеют.

Владимир Кара-Мурза: Про уровень гласности мы и говорим.

Олег Панфилов: Я думаю, что по этому поводу вопрос о том, можем ли быть счастливыми или можем ли сделать что-то своими руками – можем. Потому что, если вы помните, несколько месяцев назад многочисленные митинги протеста по поводу мер по монетизации льгот, они довольно власть сильно испугали. И власть на всех уровнях и в Государственной думе, и в Совете федерации, и в правительстве сильно обеспокоились по поводу того, что люди вышли на митинги, пикеты, демонстрации, причем разные политические силы. Я опять-таки повторю, что задача не в том, чтобы выти на улицу ради того, чтобы выйти на улицу. Гражданское общество подразумевает не сам факт или сам процесс выхода на улицу, а все-таки требования выполнения закона. И это должны понимать люди, что любые другие действия, они называются беспорядками. Все-таки гражданское общество – это когда люди требуют выполнения законов. Точно так же, как когда-то в 68 году и старое поколение диссидентов пытались проводить какие-то акции протеста, требуя выполнения советской конституции, и власть тогда боялась. Но сейчас все-таки другое время. Тем не менее, надо требовать выполнения законов.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев считает, что по сравнению с Бесланом сделан явный шаг вперед.

Михаил Леонтьев: Сама ситуация была гораздо более спокойной и прозрачной и гораздо более вменяемой и управляемой, чем в Беслане. И с этой точки зрения, конечно, впечатление от информации было более нормальное, спокойное. Существует определенная категория трудящихся, которые любой ценой в любой ситуации пытаются найти злой умысел, направленный против населения. Кровавый режим, он на то и кровавый режим, чтобы издеваться над собственным населением без всякой пользы для себя, просто так, из садистских побуждений. Руководствуясь такой логикой, конечно, всегда можно найти повод для удовлетворения своих страстей.

Олег Панфилов: Есть, по всей видимости, группа людей, комментировать которых противно и я бы не хотел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы сетуете на молчаливость народа. Мне странно, ведь нет ни одной страны в мире, где были бы так унижены учителя, библиотекари, даже врачи, которые берут взятку с умирающего, и то унижены. И этот народ, вы говорите – суды, ну при чем тут суды, когда мы унижены в тысяче мелочей. Кругом коррупция, они не всегда сытые. И у них создается впечатление, что свобода, о которой вы нам рассказываете, – это нажраться от пуза и потрепаться, о чем тебе в голову взбредет.

Олег Панфилов: Нет, у нас просто разное понимание свободы. Нажраться – это, по всей видимости, для одной категории людей. А чувствовать свободными – это все-таки по-другому. Знаете, вы когда пытаетесь сравнивать может людей, живущих в разных странах, я должен сказать, что однажды мы издали такую книжку, которая называется «Активное ненасилие или Как правильно провести акцию протеста», и поводом для этой книжки стало то обстоятельство, когда в 2000 году наш коллега Андрей Бабицкий был задержан, попал в ту историю, о которой, я надеюсь, многие знают. И когда я увидел, что в России было проведено всего три акции в защиту Андрея Бабицкого – это немногочисленный митинг в Москве, маленький пикет в Екатеринбурге и одновременно огромные митинги в Хельсинки, в Праге, в Берлине, в Варшаве и пятитысячный митинг французов в центре Парижа в защиту Андрея Бабицкого. Вот это гражданская позиция – это когда люди действительно хотят быть не только свободными сами, но и хотят требовать Свободы для других людей. А нажраться от пуза проще всего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от Василия Петровича.

Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас слушал, вы всегда апеллируете к конституции Российской Федерации. Вы скажите, суды соответствуют у нас статье 10 конституции Российской Федерации, основам конституционного строя?

Олег Панфилов: Нет, конечно. А кто должен требовать, чтобы эти суды соответствовали? Люди. Власть никогда не будет в этом заинтересована, потому что власть заинтересована в тех судах, которые есть, власть заинтересована в том прокуроре, в том числе и в генеральном, который есть, который послушен этой власти. Но я говорил о преамбуле конституции. Все-таки власть по конституции в России – народ, а народ не хочет быть властью. Вот в чем проблема.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Наум Ним, главный редактор журнала «Индекс. Досье на цензуру», отмечает фальшь официальных репортажей из Нальчика.

Наум Ним: Журналист должен быть априори подозрителен к власти, иначе он не журналист. А то, что я слышу во всех репортажах – просто сияние радостью, что могут поздравить власть с успешной операцией, как все было хорошо. Когда журналистам изменяет их основная черта – власть нужно покусывать, власти не надо доверять. Я не знаю, было ли там на самом деле все хорошо, как там было, потому что власть свои секреты хранит. Но даже если было хорошо, если журналисты будут продолжать вот так это облизывать, то в следующий раз будет плохо. Я может быть немного смотрел, но то, что я читал по Интернету и видел по телевидению, особенно вчера благостный Соловьев меня немножко совсем сбил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы напомнить, что власти, особенно которая сейчас возникла, о Ельцине я не говорю – это другая статья, та власть, которая сейчас пришла – это из лона КГБ. И ей очень выгодно создание фашистских группировок, особенно те, которые она сама создала. Если вы помните, перед 91 годом возникло общество «Память» – это тоже ее творение было. А ведь чисто случайно не успели устроить погромов или что-то не срослось или еще что-то. Вот теперь готовят целую кучу таких же группировок.

Олег Панфилов: В общем-то, вы скорее всего правы. А что дальше? А что делать? По-прежнему молчать, по-прежнему соглашаться с тем, что делает власть? Терпеть эти ежедневные сообщения о том, что как скинхеды в Воронеже, в Петербурге, в Москве избивают и убивают людей другой расы? Что делать? Да, власть такая. Но ведь народ допустил прихода к власти, народ проголосовал за нынешнего президента. Если вы наконец задумались, то у вас есть выбор, осталось совсем немного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.

Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего хочу выразить большое уважение вашей радиостанции – это та причина, по которой я решился вам позвонить. Вопрос следующий: мы все время обсуждаем, что делает власть. Давайте сосредоточимся на другой стороне, той, которая власти, какая она есть, противостоит. Давайте поговорим о боевиках – это гораздо интереснее. Потому что то положение, в котором оказались большинство жителей Северного Кавказа, очень напоминает то, которое мы пережили при советской власти, когда возражать против того, что делают боевики, никто не решается.

Олег Панфилов: Знаете, если не следовать официальным утверждениям, что все то, что происходит на Северном Кавказе – это происки международного терроризма, а все-таки считать, что те люди, которых называют боевиками, бандитами, ваххабитами и так далее – это те же самые граждане России, но избравшие другую себе жизнь, то тут скорее всего нужно говорить о том, что власть по всей видимости просчиталась в отношении этой части населения. Есть абсолютно послушная часть населения, большинство молчаливое, а есть те, которые избрали другой путь отношения с властью. Что с ними делать? По всей видимости, есть возможность, но это не тема этой передачи и даже не моя работа.