Северный Кавказ после событий в Нальчике

Радио Свобода , 17.10.05г.

Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие вице-президент Фонда поддержки демократии и социального прогресса, чеченский политолог и политик Шамиль Бено и бывший представитель чеченского лидера Аслана Масхадова Ахмед Закаев.

Андрей Шарый: Гости программы: вице-президент Фонда поддержки демократии и социального прогресса, чеченский политолог и политик Шамиль Бено и бывший представитель чеченского лидера Аслана Масхадова Ахмед Закаев.

Первый вопрос господину Бено: российские власти упорно называют происходящее в Чечне и на Северном Кавказе антитеррористической операцией, а эксперты говорят о войне. И сейчас после событий в Нальчике некоторые предсказывают даже начало большой кавказской войны. Скажите, по вашему мнению, что именно происходит на Северном Кавказе?

Шамиль Бено: На Северном Кавказе проистекает кризис, безусловно. Можно это назвать террористической операцией, можно это назвать боевыми действиями, но однозначным является то, что на Северном Кавказе идет кризис, не политический процесс, который обозначает, что утром люди не могут в безопасности идти на работу и вечером в безопасности возвращаться. В каждой республике этот кризис проявляется по-своему, но источником во всех случаях, на мой взгляд, является плохое управление.

Андрей Шарый: Господин Закаев, российские власти считают вас террористом и добиваются от британских властей вашей выдачи. После ваших комментариев событий в Нальчике, в том числе и в эфире нашего радио, представители руководства России обвинили вас в попрании моральных норм, поскольку вы заявили о том, что России следует ожидать новых нападений. У вас действительно есть такая информация?

Ахмед Закаев: Что я могу сказать по поводу выступления министра иностранных дел Лаврова, относительно моих оценок событий в Нальчике? Факт состоит в том, что действительно акция бойцов кавказского фронта в Нальчике является легитимной военной операцией в рамках вооруженного конфликта. Правовые аспекты этой акции должны рассматриваться в контексте Женевских конвенций. Антитеррористическая риторика Лаврова здесь неуместна. И еще в связи с обращением Лаврова к правительству, правосудию Великобритании хочу напомнить ему решение британского судьи в деле Российской Федерации против Ахмеда Закаева от 13 октября 2003, в котором сказано: события в Чечне в правовом отношении представляют собой внутренний вооруженный конфликт (это как раз касается и предыдущего вашего вопроса), к которому можно применить Женевские конвенции. А согласно Женевским конвенциям, уничтожение врага на войне не является преступлением.

Андрей Шарый: Господин Бено, как вы прокомментируете такую позицию?

Шамиль Бено: Вы знаете, любая позиция имеет право на существование в условиях кризиса. Но если говорить о кавказском фронте, кавказском секторе – это все, конечно, не соответствует действительности. Потому что выступления в Нальчике были вызваны не какой-то заранее запланированной акцией, а были вызваны тем, что кабардино-балкарские группировки, джамааты, вернее, которые последнее время не находили пути интеграции в действующую систему, и за две недели за выступления были предприняты определенные акции, решили, что чем по одному попадать в руки милиции, лучше скопом взяться за оружие. Отсюда и объяснение того факта, что правоохранительным органам удалось очень быстро в Российской Федерации и Кабардино-Балкарской республике локализовать действия боевиков в силу того, что это были люди необученные, никакого отношения ни к каким фронтам не имели.
Касательно легитимности международного права, я должен сказать, что права и обязанности проистекают из повседневной деятельности. Естественно, на территории Чеченской республики никто сегодня не вспоминает о правовых аспектах правительства Масхадова или их представителей за рубежом. И мне, право, удивительно, что если Лавров об этом заявлял, удивительно то внимание, которое уделяют российские федеральные представители тем людям, которые в принципе не представляют никакой угрозы или опасности.

Андрей Шарый: Давайте послушаем мнение слушателя. Игорь Николаевич из Москвы дозвонился к нам в редакцию. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я задаю вопрос: когда кончится в России беспредел?

Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос очень общий. Собственно говоря, мы и пытаемся каким-то образом найти пути выхода. И именно я хотел бы ваш вопрос немножко по-другому поставить. Вы знаете, господа собеседники, у меня создается странное впечатление. Помимо ужаса от очередной трагедии северокавказской и сожаления по поводу гибели людей, меня не оставляет в последние дни ощущение бессмысленности того, что происходит. По сути ситуация никак не изменилась, погибло больше ста человек с двух сторон. Нет ли какой-то возможности поиска чуть более конструктивного способа урегулирования ситуации? Господин Закаев, что вы думаете по этому поводу?

Ахмед Закаев: Дело в том, что позиция в этом вопросе чеченского руководства была заявлена изначально еще с 2000 года, с 99 года. Я абсолютно убежден в том, что конфликт не имеет силового решения. Но, к сожалению, на протяжении нескольких веков сложилось так, что прерогатива начинать и заканчивать войны на Кавказе оставалась у России. И сегодня ничего не изменилось. Собственно говоря, и наш гость, к большому сожалению, и многие люди сегодня стали заложниками кремлевской пропаганды, которую он ведет на протяжении последних 10 лет, говоря и забалтывая людей о том, что идет восстановление мирного строительства, война закончилась. Это все блеф - это все пропаганда. И она никак не может способствовать действительно мирному урегулированию и стабилизации региона. Став заложниками собственной пропаганды и антинародной политики на Северном Кавказе, не в состоянии власть адекватно оценивать происходящие процессы.

Андрей Шарый: Господин Закаев, одно время Аслан Масхадов, покойный чеченский лидер, считался партнером Москвы на переговорах и был одно время легитимным президентом республики Чечня. Есть информация о том, что в свое время ему, а не Кадырову предлагали стать во главе промосковских, прокремлевских властей республики. Вы были близки к Масхадову, вы можете подтвердить эту информацию?

Ахмед Закаев: Москва не отказывалась от этих намерений. Собственно говоря, Москва делала ставку на Масхадова, будучи уверенной в том, что после Джохара, после Яндарбиева, после Зелимханова, что Масхадов более склонен и будет более приемлемым для Москвы, для решения политических вопросов, которые шли вразрез интересам России, то есть вернуть Чечню под юрисдикцию Российской Федерации. И в этом вопросе для Кремля казался самым надежным партнером именно Аслан Масхадов. Я даже больше скажу: моя встреча с Казанцевым 18 ноября, которая прошла в 2001 году, практически никаких других предложений, кроме как занять пророссийскую сторону и начать войну против чеченского народа, других предложений со стороны России не было. Собственно на этом наш диалог и завершился. Потому что я знал и абсолютно был уверен в том, что Масхадов на эту роль никогда не согласиться.

Андрей Шарый: Спасибо. Господин Бено, вопрос к вам в развитие той же темы. Много среди либеральных журналистов, в либеральных средствах массовой информации есть такое словосочетание «банда Кадырова», когда говорят о том, кто сейчас управляет Чечней с помощью Кремля. Часто говорят, что группировка, которую контролирует Рамзан Кадыров, мало чем отличается от боевиков, просто они перекрасили московские кремлевские цвета. Как вы относитесь к сочетанию слов «банда Кадырова»?

Шамиль Бено: Вы знаете, я отношусь к сочетанию слов «банда Кадырова» весьма скептически в силу того, что я разовью тему господа Закаева по поводу чеченского руководства. Дело в том, что чеченское общество сегодня атомизировано. И если говорить о теме, кто имеет право выступать от имени чеченского народа, сегодня наибольшее право говорить от имени чеченского народа, безусловно, имеет только чеченский народ. А если его спросить конкретно, то сегодня, безусловно, внимание и поддержка со стороны жителей Чеченской республики испытывает действующее руководство. Правительство Чеченской республики Ичкерия, если вы приедете в Грозный и спросите людей на улице, то никто и не вспомнит.

Дело в том, что вторая военная кампания на территории Чеченской республики началась в значительной степени по вине правительства Масхадова и по вине руководства Чеченской республики Ичкерия, которое не только не справилось с теми задачами, которые стояли перед республикой в промежутке между войнами, но и в значительной степени спровоцировало эту военную акцию. И здесь я не думаю, что чеченское общество или представители чеченского общества попадают под воздействие пропаганды Российской Федерации или федеральной пропаганды, когда мы говорим, что была проблема, были похищения людей. В моих глазах Масхадов потерял легитимность в тот момент, когда к нему обратилась жительница Урус-Мартана с просьбой освободить ее сына, она знала, где он содержится, но у нее не было денег для выкупа. Он сказал: «Отстаньте от меня. Все вы мне надоели». Масхадова неоднократно просили разобраться с ситуацией, однако ни ему, ни правительству, которое тогда действовало на территории Чеченской республики, не хватило ни смелости, ни компетентности для того, чтобы решить эти проблемы. Сегодня Ахмад Кадыров взял на себя ответственность для того, чтобы с этой проблемой разобраться.

У меня вопрос: где были руководители Чеченской республики Ичкерия, когда в Чечне творился беспредел? И если не этот беспредел, то сегодня второй чеченской компании не было бы и Чеченская республика де-факто имела все шансы для того, чтобы развиваться нормально и иметь какие-то договорные отношения. Другой вопрос – какие.

Андрей Шарый: Спасибо, господин Бено. Я хотел бы узнать у Ахмеда Закаева, есть ли у него ответ на вопрос, где были тогда руководители республики?

Ахмед Закаев: Все эти моменты, которые перечисляет ваш гость, действительно имели место, но авторами и руководителями всех этих негативных процессов являлись как раз российские спецслужбы. Россия приостановила боевые действия в 96 году, но не закончила войну. Война перешла в другую плоскость – плоскость структур и спецподразделений и спецмероприятий, которые Россия и проводила на территории Чечни. Дагестан, похищения людей и все эти негативные, которые были в Чечне – это не было причиной, это было предлогом для второй военной кампании. Еще в 96 году Лукин, демократ российский, публично после подписания Хасавюртовского соглашения, не отходя от стола переговоров, заявил: «Ничего, через пять лет мы вам покажем. Мы наберемся сил и через пять лет покажем». И этот период, о котором сегодня говорится, как раз и шла подготовка начала второй военной кампании.

У меня вопрос вашему гостю, который говорит от имени народа: почему же он, как представитель этого народа или как человек, который апеллирует к праву этого народа, считает чеченский народ настолько ущербным и он не имеет права на свою государственность, на самоопределение и на все прочее, вытекающее из права на жизнь и на самоопределение?

Андрей Шарый: Спасибо. Я обязательно попрошу Шамиля Бено ответить на ваш вопрос.

В эфире Мария Андреевна из Саратовской области, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Ахмед, сынок, я старая русская женщина и много перенесла в жизни. Коммунистическая власть выселяла нашу семью на мороз, на смерть от холода и голода. Поэтому я понимаю, каково вашему народу жить в мясорубке и тебе в изгнании, вдали от родины. Наши русские обворованы и безработные. Дети и внуки не нуждаются в этой преступной войне, но их направляют на ваших детей. Крепитесь.

Андрей Шарый: В эфире Курская область. Николай, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Здесь абсолютно прослеживаются параллели с Косово. Там тоже так все было, неизвестно, кто спровоцировал, неизвестно, что потом. Но мы видим, знаем результаты этого всего. Там бы мог Слободан Милошевич совершенно по-другому вести себя.

Андрей Шарый: Николай, давайте не будем обсуждать Косово, там совсем другая история, говорю вам как человек, который много раз бывал в Югославии, работал в этой стране. У вас есть, что сказать по поводу чеченской ситуации?

Слушатель: Есть что сказать. Абсолютно коротко: сегодня все говорят, что мы не можем отпустить Чечню, иначе у нас отрежут по Ростов, а то и больше Ростова. Чем дальше они не будут отпускать Чечню, отрежут еще дальше. Как только упадет нефть, так все рассыпается. Уже находят сейчас квартиры в Москве, в которых лежит на полную роту оружие.

Андрей Шарый: Спасибо. Господин Бено, вопрос представителя из Лондона чеченского заключался в том, насколько я понимаю, немножко его перефразирую, вопрос о том, кто и как будет определять за чеченский народ, как он будут жить и имеет ли он право на самоопределение? Действительно, вопрос о легитимности выборов, которые проходили в последнее время в Чечне и которые пройдут в ней вскоре, он существует. Насколько честны эти выборы?

Шамиль Бено: Вы знаете, в ситуации, когда общество атомизировано… Имеет ли чеченский народ право на самоопределение? Безусловно, имеет. Имеет ли чеченский народ право на хорошее управление своими делами? Безусловно, имеет. И здесь самая сложная проблема: хватит, нам уже надоело, когда за чеченский народ говорит кто угодно. Мария Андреевна говорила, что мы пережили трудные времена. Да, я считаю, что больше заслуживают счастья, чем советские люди, которые все это пережили – и выселение, и сталинизм, и войну, вряд ли найдется народ, который бы заслуживал счастья больше, чем бывшие советские жители. Но вместе с тем я должен сказать, что сидя вдалеке, рассуждать о праве, о свободе и быть героем – это очень легко. Сегодня в Чеченской республике, к сожалению, не оказалось мужчин, которые способны взять на себя ответственность и управлять.

Я приведу один маленький пример. Закаев говорил о том, что российские спецслужбы мешали. Вы помните, в советское время советским людям мешали жить сионизм, империализм и погодные условия. Это из той же категории. Я могу привести конкретный случай, когда я сам ходил и в том числе к Масхадову, к Яндарбиеву, я не говорю о Басаеве, он уже вне рамок дискуссии. Но вместе с тем очень легко, сидя вдалеке, рассуждать о том, что происходит. Че Гевера вошел в историю в силу того, что он был человеком оппозиции и отстаивал свои позиции. Я думаю, что чеченский народ нуждается сегодня не в разговорах, а в действиях. Если Ахмед Закаев считает, что в Чеченской республике идет война за независимость, то он должен сидеть не в Англии, а в Чеченской республике.

Я просил бы, если честно сказать, Радио Свобода, чтобы такие дискуссии в прямом эфире организовывались. Потому что проблемы на Северном Кавказе разрешатся только тогда, когда мы начнем говорить правду. А правда заключается в том, что сегодня на Северном Кавказе идет беспредел. И начало этого беспредела было положено отсутствием нормального, хорошего управления и ответственность за это несут прежде всего локальные власти.

Андрей Шарый: Спасибо, господин Бено. Радио Свобода только тем и занимается, что пытается такого рода дискуссии организовать. Еще посмотрим, как к такому роду дискуссиям относятся российские власти.
Юрий Ильич из Москвы в эфире. Пожалуйста, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос к обоим участникам дискуссии. Известен хорошо международный план урегулирования подобных конфликтов, связанных с разделением государств, называется «Дорожная карта». Очень простой: надо, чтобы незаконные группировки сложили оружие и тогда законному правительству будет предоставлено право самостоятельности. Вот как бы отнеслись чеченские обе стороны - и законное правительство, так называемое, и формирования - последовать этому плану, если Россия гарантирует независимость Чечни после разоружения этих группировок?

Андрей Шарый: Спасибо, Юрий Ильич. Господин Закаев, вам первому предстоит ответить.

Ахмед Закаев: Вы знаете, я думаю, что продолжающаяся война на Северном Кавказе, теперь уже смело можно говорить, и Чечне - это не из-за отсутствия каких-то мирных планов или возможного варианта мирного урегулирования российско-чеченского конфликта, это из-за отсутствия политической воли. Как только в Кремле было решено в 96 году закончить чеченскую войну, хотя бы на время приостановить, война была приостановлена. И сейчас я абсолютно уверен в том, что за кратчайший срок как только будет проявлена политическая воля теми, кто несет ответственность за происходящее, будет найден выход и будет найдено решение этого конфликта. И поэтому я уважаю мнение нашего слушателя, который предлагает вариант «дорожной карты». Абсолютно он прав в том, что до тех пор, пока политические аспекты этого конфликта не будут решены на взаимоприемлемых условиях для России и Чечни, этот конфликт будет продолжаться.

Андрей Шарый: Спасибо. Шамиль Бено, вам слово.

Шамиль Бено: Сегодня конфликт между чеченской стороной и Россией как таковой отсутствует. Потому что 99% населения Чеченской республики сегодня думает о том, как прокормить семью, как выжить, как ухаживать за детьми, как получить здоровье. Иначе на чеченских улицах говорили бы о других темах, а не о тех темах, которые сегодня обсуждают. Поэтому никакого конфликта такого плана нет. В будущем он может возобновиться – это однозначно мое мнение. Но сегодня говорить о том, что есть какая-то чеченская сторона, которая с российской стороной должна вести переговоры о политическом урегулировании – это нонсенс. Во-первых, потому что большинство чеченского населения не будет доверять тем, которые именуют себя ичкерийцами, чтобы они от их имени вели диалог с кем-то бы то ни было.

Андрей Шарый: Я хочу напомнить мнение уважаемого эксперта Эмиля Паина, который говорил о том, что, собственно, все плохи – и сторонники сепаратизма, нет там достойных фигур, и те прокремлевские власти, которые сейчас управляют Чечней.

Виктор Николаевич из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Я хотел спросить у Ахмеда Закаева, почему нельзя вести борьбу за власть политическими средствами, участвуя в выборах?

Ахмед Закаев: В этом вопросе позиция чеченского руководства была заявлена. Неоднократно заявляли о готовности отказаться от методов вооруженной борьбы и вести политическими методами все спорные вопросы. Дело в том, что сегодня активная часть чеченского общества практически выдавлена из политических процессов и в связи с этим, я уверен, что эскалация военных действий на Северном Кавказе будет усиливаться. Теперь это распространяется не только на Чечню, но с отменой региональных выборов это распространяется на близлежащие северокавказские республики. И это уже начало той самой большой военной кампании на Кавказе.